Het Land van Wierd Duk

00:02 Dit is het land van Leerduk. 00:05 Heel veel hoogopgeleide vrienden van mij die gewoon niet gaan stemmen. Omdat ze gewoon zeggen van ja, het maakt niet uit wat je stemt. Er verandert niks. 00:12 De podcast van de Telegraaf met analyses op het nieuws die u elders niet hoort. 00:16 Dus wat hij hier zegt is, wij moeten onderling, wij journalisten, moeten onderling besluiten dat er sommige mensen, zoals Fleur Aagema, notabene ex-minister, niet aan het woord gaan laten. Want anders gaat de politiek dat wel voor ons doen. 00:31 Met Wierduk. 00:34 Ja, dames en heren. Nou, Roel den Autor zit in Polen. En ook Michiel Kooijman is er niet. Dus vandaag ben ik uw presentator. Dus ik... Ik moet misschien wat meer mijn mond houden dan normaal gesproken. Maar daarvoor in de plaats voor deze twee hebben we twee voortreffelijke gasten... uit twee verschillende generatieschichten, shiften zoals het heet. Hoe noemen we dat? Generatiepopulaties of zo? Nou ja, whatever. Talita Muussen, 35 jaar, dames en heren. Presentatrice en al onbekend vertegenwoordiger van haar generatie eigenlijk. 01:06 Daar komt het wel op neer. Jij presenteert onder andere bij de Nieuwe Wereld. Maar jij hebt ook nu een podcastserie gemaakt in de Verenigde Staten. Samen met Geert en Waling, met wie jij niet alleen bent gaan reizen. Maar wij weten ook dat jullie beide in een soort euforische liefdesrelatie zitten. 01:23 We deelden het elkaar, maar dat klopt. 01:25 En dat wil je ook heel graag delen. En dat is ook heel fijn. Maar je hebt met elkaar ook Reis door Amerika gemaakt en een podcastserie gemaakt. Dus jij weet nu ook heel veel over Amerika. Maar de echte Amerika-kenner, dames en heren, hier aan tafel... is vriend van de show, vriend van mij... en terugkerend fenomeen in het land van Weerduk. Namelijk, tadaa, Jacco Kleinhans. Jawel, Jacco, hallo, goedendag. Goeiedag, Weerd. Talita, ook nog hallo, natuurlijk. En ik zal even uitleggen, Jacco is dus Afrikaaner. Dus hij spreekt Afrikaans. Maar omdat hij zo vaak in Nederland is, past hij dat aan. 01:57 En spreekt hij ook wel eigenlijk Nederlands. Maar iedereen die denkt, ja ik versta die man niet goed. Dat is dan jammer. Dan moet u even wachten op de video. Want daar zit natuurlijk keurige ondertiteling bij. En het is geen reden om Jacco hier niet uit te nodigen. Omdat hij namelijk alles weet. Alles. Van geopolitiek. Van... De Verenigde Staten, van Nederlandse politiek, van Duitse politiek. Nou ja, waar niet van? Jacco, jij vertelde mij net dat je alle honderd senatoren in Amerika kent. En dat niet alleen, je hebt ook gewoon een heel aantal van die mensen gesproken. 02:28 Jij kunt daar gewoon in en uit lopen in die politieke gebouwen in Washington. Waarom? Omdat Donald Trump zich het lot van de Afrikaner gemeenschap erg heeft aangetrokken. Hij moedigt Afrikaanders, dat is de Afrikaans sprekende blanke gemeenschap uit Zuid-Afrika. Die het moeilijk heeft, die nodig hij uit om naar Amerika te emigreren. Jij wil dat niet, jij wil dat ze vanuit Afrika blijven en daar hun eigen gemeenschap opbouwen. Maar om die reden ben jij wel heel vaak in Amerika. Ook omdat jullie, jullie vereniging, organisatie, solidariteit. 03:02 Jullie krijgen inmiddels ook steun, ook financiële steun vanuit de Verenigde Staten. Dus dat is allemaal hartstikke belangrijk. Jij bent ook onlangs in de Verenigde Staten geweest. Dus we gaan daar zo meteen over spreken. Maar we gaan eerst praten over dat andere fenomeen in Europa. 03:17 Namelijk de zegen van alternatieven voor Duitsland. En Zaks en Anhalt, de deelstaat in Duitsland... en wat dit te betekenen heeft voor Duitsland, voor Europa en ook voor Nederland. En ik ga eerst maar eens aan jou, Talita, vragen. Want jij hebt het ook meegekregen. 03:32 Wat dacht jij toen eigenlijk de zittende macht daar... in die deelstaat volledig werd weggevaagd... door misschien wel wat genoemd wordt een rechtsradicale beweging... eerder nog dan een partij... 03:45 Ja, ik vind het altijd heel irritant... dat er dan wordt gedaan alsof het een soort aardschok is. Want dat is het wel, in de zin van dat het zo groot is. Maar tegelijkertijd, dat zeg jij hier ook al... podcast na podcast. En om iedere talk zo zie je het aankomen, toch? Je ziet gewoon, ook in Nederland... 04:00 Ik zag een Duitsland-deskundige op tv... Een Duitsland-deskundige, volgens mij zelf ook Duits... die zei, ik had het niet zien hangen. 04:07 Dan leef je onder een steen. Dat is ook met de Verenigde Staten met de winst van Trump. Misschien de eerste keer kon je nog zeggen, een beetje onverwacht. Je kan toch gewoon zien in de maatschappij... je hoort toch om je heen ten eerste... dat mensen een bepaald gedachtegoed of een sentiment hebben... of een bepaalde onvrede... dat ze bereid zijn daarvoor radicaal te stemmen. Dus ik vond dit eerlijk gezegd helemaal niet shockerend. Het heeft volgens mij gewoon een heel duidelijk signaal... dat bepaalde thema's zoals immigratie, asielbeleid... maar ook andere thema's... Misschien te veel klimaatbeleid. Dat is gewoon een heel duidelijk signaal. Dat willen wij niet. En dat moet de zittende macht oppakken. 04:37 En dat doen ze niet. En dus groeien de radicale flanken. 04:41 Jacke, je komt ook heel veel in Duitsland. Je bent zelf eigenlijk van Duitse oorsprongdeels. En jij bereist dat land al jaren ook. Ja. Zag jij dit aankomen? 04:51 Zeker, ik kan aansluit bij dat. Er was toch in vier andere deelstaten verkiezingen vroeger. Dat was Baden-Württemberg, Hesse, nog in Weest-Duitsland, een of twee andere deelstaten. En oorals in de AFD is hij steen met 100% of meer verhoog. En dit is in Weest-Duitsland. De Weest-Duitsdeelstaat is Hesse. Hesse is geen AFD, een soort van hard land. Maar in Hesse groeien jullie van 8 of 9% naar 20%. 05:18 De federale peilingen wijst dat ook. De AFD is al voor 16 maanden of zo in al de peilingen. De grootste partij, hè? Ja, de grootste partij. Friedrich Merz, zijn steen is minder dan 20 procent. Hij heeft weinig steen. Zo, dat wijst al de peilingen, dat wijst het al voor ons voor maanden... dat iets lukt niet, iets is fout. En je kijkt naar massa-emigratie en de economie. Als je reist door Duitsland, zal de Duitse sfeer zeggen... in de winter, ik kan mijn huis niet bekosten... 05:50 Het is te duur om een huis te verwarmen. De verwarming is echt te duur. Ik kan het niet meer bekosten. Duitsland deed, en jij weet het zelf, wat de twintig jaar geleden... de goedkoopste... elektriciteitsprijs en stroom gehad in heel Europa. Ja, omdat ze uit Rusland gassen importeerden. Ja, maar goed, ook kolenkrachtstaties gehad en natuurlijk ook heel veel kernkracht. En dit is alles uitgefaseerd voor wind en zon. 06:18 Het ergste is dat de probleemanalyse nog steeds niet echt goed wordt gemaakt. Misschien bij een deel of zo. Ik had wel een match die zei wel iets van een duidelijk signaal aan wat mensen willen. Maar als je gewoon kijkt in de media, dan zijn de reacties weer heel snel. Het komt doordat Elon Musk Alice Weidel heeft gepromoot op X. Alsof daardoor, door die tweets of zo, dan in één keer zou hij alle mensen geprainwashed zijn. En daarop iets radicaals stemmen in plaats van... Wat zit er onder? Ja, wat is dat nou bij die mensen? Het gaat daar niet over. 06:45 In jouw omgeving heb je wel meer van die mensen volgens mij... onder wat jongeren... die zo denken. Want ik zag het ook. De problemenanalyse was van... sociale media hebben dit gif verspreid... en Russische trollen... 07:02 Hoe dan? Russische troll. Alsof het al die mensen daar die op AFD staan... Want Jacco zegt terecht, het is niet alleen een Oost-Duits verschijnsel. Het komt niet uit Ossie-nostalgie voort, zoals het heet. Het is een breed gedragen nu West- en Oost-Duits verschijnsel. En het is een proteststem tegen totale falen van de grote volkspartijen... van wel eer, CDU, CSU, SPD... die ook te vaak met elkaar in een coalitie zitten... en daar maken ze er weer niks van... Een enorm falende kanselier Mertz. Die opvolger was van op hun beurt ook falende kanselieren. 07:32 Die voormalige, die vorige SPD-kanselier. Scholz, hij herinnert helemaal niemand zich meer. Dat was totaal de man ohne eigenschaften. En daarvoor had je dus Merkel die grenzen openzet. En het is een enorme mislukking. En tegelijkertijd, wat Jacke ook zegt... Merkel zei, we openen de grenzen. En we schaffen atoomenergie, kolenenergie af. En we gaan alles op zon en wind doen. Dus Duitsland de-industrialiseert nu. 07:57 Dat is een dodelijke combinatie. Dat je basisvoorzieningen al niet op orde zijn. En dat het leven steeds duurder wordt. En aan de andere kant je wel een redelijk open grenzenbeleid hebt. Met mensen die allemaal in jouw sociale vangheid terechtkomen. Dat is echt een dodelijke combinatie. Maar die analyse wordt nog steeds niet gemaakt van dat kan niet. Dat is onhoudbaar. 08:16 En hij kijkt dan vanuit Afrika. 08:18 Ja. 08:19 En ik ken van apps van hem. 08:20 En hij zegt, wat verschrikkelijk wat er nu in Europa gebeurt. Ja, verschrikkelijk. En de problemen in Duitsland heeft twintig jaar geleden begonnen. En niet enkel met migratie, maar ook met de economie. Kijk, daar is een snelweg... Ik denk 50 kilometer over het zuid van Kielin. Die al meer dan een jaar dicht is. Via een brug. Een oorbrug over de snelweg. Infrastructuur. Dat was geen investering in infrastructuur tijdens de Merkeljaren. Wel een geweldige uitbreiding van de welzijnstaat. 08:51 Al de uitkeringen die neemt toe. En de probleem het al begint 20 jaar geleden. Ik rijd heel vaak trein in Europa. Ik kon daar 25 jaar geleden. Was het van de beste treinen in Europa? In mijn opinie nou, van de heel zwakste treinen. Als je reist in Duitsland met een trein, moet je altijd inrekenen voor een uur of twee jaar laat komen. Altijd vertragen. De Italië-Haanse treinen zijn beter dan de Duitse treinen. Stommend. 09:19 En het voorbeeld van die infrastructuur vind ik ook heel symbolisch... omdat in Nederland stort die nu ook in. En dan heb je al die verhalen van... oh, wat is er aan de hand met die infrastructuur in Nederland? Dat staat voor dat instortende Europa voor mij. Het is gewoon niet onderhouden. Die achtereenvolgende regeringen in al die landen... die hebben gewoon... 09:39 Europa niet onderhouden. Het enige wat ze gedaan hebben vooral. Is massa-immigratie. En heel veel immigranten onderhouden. Met belastinggeld dat wordt opgehoest. Door mensen die naar hun werk gaan. En nu niet meer over een brug kunnen rijden. Of van wie de trein te laat komt. Of van wie zoals in Nederland de treinen overvol zitten. 09:56 Ik denk dat er wel naast migratie. Ook nog een ander belangrijk component is nu. En dat is natuurlijk ook. Dat een deel van ons budget gewoon gedrukt wordt. Door Defensie uitgaven. 10:04 Ook. 10:05 En dat is ook echt denk ik wel iets. Wat gewoon alle Europese landen voelen. Dat is nog wel een norm die is neergelegd. En om allerlei begrijpelijke redenen. Maar het drukt wel. Aan alle kanten is het aan het squeezen. Dat voel je gewoon. De druk staat erop. En dus groeit die onvrede. Het is zo logisch. 10:20 Maar vroeger zouden jongeren hebben gezegd... 5% naar Defensie. Enorm veel geld naar Oekraïne om daar een oorlog te financieren. Dan zijn jullie helemaal gek geworden. Dan zouden ze de straat op zijn gegaan. Massademonstraties. En nu zijn ze stil. En wat jij zegt, er gaat dus heel veel van dat geld naar Defensie. En heel veel van dat Defensiegeld gaat gewoon naar Oekraïne. Dus die belastingbetalen... En dat zie je ook bij AFD. Die zijn zo populair. Want Alice Weidel staat daar in de bondsdag te zeggen... We gaan gewoon niet meer miljarden naar Oekraïne sturen... als we onze eigen mensen niet kunnen onderhouden. 10:51 Waarom zijn de jongeren zo apart? Het lijkt helemaal geen strategie te zijn in Europa... van hoe komen we eruit? Hoeveel jaar gaat dit door? Ga je dit nog tien jaar doen? Of vijftien jaar of twintig jaar? Maar inderdaad, dat jonge mensen daar niet boos om worden... 11:05 Dat is mij ook een hele grote vraag. Ze hebben niet eens hun woning. We zijn voor klimaat de millennials de straat opgegaan. Voor Black Lives Matter zijn ze de straat opgegaan. Voor Women's Marches, voor Free Palestine. We gaan daar zo ook nog een beetje over hebben... over de linksradikale activisten. Dus die zijn voor allerlei onderwerpen die straat opgegaan. Maar dit, terwijl dit is een van de voor toekomstige generaties... best wel belangrijk besluit dat onze regering heeft genomen... dat we nu zo die defensie, dat dat zo onze begroting drukt. Dat is nogal wat. En niks, inderdaad. Daar zit geen engagement op. 11:37 Jij noemt hier onderwerpen waarop heel veel propaganda plaatsvindt... en waarop jongeren vaak de indruk wekken dat ze behoorlijk gebreenworst zijn. En ik weet dat jij, want jouw analyse daarover is altijd interessant... ook zo naar Europa kijkt en naar het Westen kijkt van... 11:51 Hoe brainwassen jullie je populatie? Ja, precies. Maar dan ga je naar Kaapstad in Zuid-Afrika. Dan vind ik duizenden jong Nederlanders en jong Duitsers. Die zeggen, ja, er is geen toekomst in Europa niet. Ik woon nu in Kaapstad. Of ik woon in Rio de Janeiro. Of in Amerika. Vind je heel veel jong Nederlanders. Zeg wel, ik woon eerder in Texas. Van Phoenix. Ik was in Phoenix, Arizona. Van die jonge Duitsers. Er is geen toekomst meer in Duitsland. Van jede week was er aan peiling in Duitsland... dat hij dat 13% van Duitsers zegt dat hij wil emigreren. 12:24 Ja, maar dat is in Nederland ook zo. 12:25 Ik hoor dit heel veel om me heen. Ik weet dat hier mensen heel veel boos om gaan worden. Dan gaan in de comments mensen zeggen... nou, ga dan maar weg. 12:31 Maar als het even gaat over de toptalenten in Nederland... topondernemers, jonge mensen die hier hele leuke, slimme dingen doen... die zeggen, je kan hier niet normaal een bedrijf oprichten... Die worden gewoon, die gaan lekker naar het Midden-Oosten. Die gaan naar Amerika. Die gaan naar Dubai, naar Singapore, naar overal. Maar ze hebben zoiets van, het is hier niet optimistisch. Alles is negatief, pessimistisch. Het ondernemingsklimaat is helemaal niet goed. Dus er is echt een soort sentiment. Zeker bij de mensen die wat kunnen. En dat is heel erg. Want dan krijg je een soort braindrain van je talentvolle mensen. Die zeggen, bekijk het maar. Aan dit land ga ik niet verder bouwen. 13:02 Want het is een hopeloze zaak. Dat is erg. En dat hoor je, dat is niet een bootje aap. Dat hoor je echt om je... 13:08 Ja, die mensen spreek ik ook heel veel. En tragisch in jullie geval is dat heel veel jonge Afrikaners ook naar Amerika zijn gegaan. Omdat ze in Zuid-Afrika geen toekomst zijn. Zeker. 13:16 Kijk, er is steeds een toename in miljonairs in Amerika. En afname in Zuid-Afrika, maar ook in Europa. De miljonairs die emigreren van Nederland en Duitsland en Frankrijk en zo naar Amerika. Dus dat is een enorm probleem. En wat onder druk komt, is de welzijnsstaat. 13:33 Natuurlijk. 13:33 Want een welzijnsstaat kan net slagen die veel meer belastingbetalers inkom in dit systeem. En dit zie ik niet gebeur in Europa. Je krijgt een groter skuldprobleem. Je ziet dit in de Verenigde Koninkrijk nou. Maar ook hier in Nederland. Je kan geen budget oor eenkomst krijgen in regerings. Want je moet echt meer skuld maken. Nederlandse regering meer skuld. Duitse regering meer skuld. Het was enkele jaren geleden de Duitse regering geen enkel skuld gekregen. 13:58 Nee, die waren heel erg, op die begroting zaten ze heel strikt bovenop. Was grondwetelijk bepaald geweest in Duitsland. 14:03 Ja, nog niet boven de 3 procent. Nou is het geskrapt. Nou kan de Duitse regering zoveel schuld maken moeilijk. Het lukt niet. Op een of andere punt raakt het te veel. Frankrijk is reeds 100, 200, 20, 130 procent van de Briten binnenlands producten. Hier in Nederland is het veel minder, maar het stijgt ook. 14:20 Weidel zei afgelopen week ook in de Bondsdag... ...dat het Duitsland is gewoon bankrot. Het is gewoon failliet. En dan verwacht je dat er toch wel jonge, nieuwe leiders opstaan... ...die dan Europa de weg wijzen. 14:33 Maar wat denk je ook van Frankrijk? Frankrijk is ook echt een hopeloze zaak. Met hun pensioenen en hun onbetaalbare verzorging. Dit is gewoon hopeloos. Als je een beetje hersens hebt en je woont in Frankrijk... ...dan denk je, dit is zo'n onhoudbaar model... 14:44 Dan hoop je op Le Pen, maar die gaat het ook niet veranderen natuurlijk. En wij hebben Rob Jetten en jij las vandaag iets behoorlijk schokkends over hem. 14:54 30% van de tweets, ik zeg nog steeds tweets, maar van de X-berichten van Rob Jetten, van het minister-president-account, die zijn door AI gemaakt. De volkskant kwam daar mee. Wat zegt dit nou? 15:07 Ik vind dat heel erg. Je kan zeggen, het is een social media platform... en iedereen gebruikt een beetje AI om wat posts te maken. Maar ik vind, op dat account wordt steun uitsproken... wordt gereageerd op geopolitieke ontwikkelingen... wordt in het geval van een crisis gezegd, leven mee met... en dat soort dingen. Dat is de manier waarop je als president... dat zit je echt in een andere rol als premier... communiceert met de bevolking... Over wat belangrijk is, over wat ons bindt. Over ons verhaal, over dit is een moment dat we... Daar moet je gewoon je eigen authentieke woorden. Tuurlijk, samen met een medewerker. 15:38 Ik snap dat allemaal, dat dat met een team gaat. Het moet professioneel. Maar dit doet, vind ik, afbreuk aan de authenticiteit... en de geloofwaardigheid van de woorden van de premier. 15:47 Ja, maar hij is van D66, dus hij heeft helemaal geen authentieke woorden. Dat is nou... Maar dan kunnen we hem net zo goed vervangen. 15:55 Hij werd een robotjetter genoemd. Dan kunnen we hem net zo goed echt vervangen door een AI. Dan zetten we gewoon een AI premier neer. En dan kijken we dan hoe het land een jaar wordt bestuurd. Toch? 16:01 Leuk experiment. 16:02 Eigenlijk is het al bijna zo. 16:08 Wat is de rol van Nederland in de wereld vandaag, geopolitisch? Je kan zeggen wat je wil van Mark Rutte, je kan verskil van heel veel beleid van Mark Rutte, maar de tijdperk van Rutte was Nederland echt een ernstige, heftige internationaal rol speler. Of dit nou Barack Obama of Trump was, of wie wat in de witte huis was, het Rutte heel ernstig opgenoot. Rutte was een belangrijke speler bij de G20 beraad, Bij naafvoer, bij al de beraden. Niemand. 16:38 Ik was onlangs in de Witte Heis. Niemand neemt hem ernstig op. In Amerika worden er appjes gestuurd tussen het bestuur van het State Department. Wat grapjes maakt met de Nederlandse minister-president. Of dat u van die rare TikTok-filmpjes maakt. Ja, die man stierde het rond. Een vraag voor mij... 16:56 Dat is ernstig, ja. 16:57 Ja, dat is heel ernstig. Dat maakt eindelijk iets van een spot van Nederland. 17:00 Dus ambtenaren van buitenlandse zaken... die ons een premier bespotten vanwege ze TikTok optreken. 17:04 Precies, van de TikTok-videokiezende kerkunde... een koffie maken en zo. Dat is niet ernstig. De vraag is, wordt Nederland ernstig opgenomen? Nederland is ja wel een kleiner land, maar een heel belangrijke land. Grote economie. Grote economie wordt heel belangrijk beskouwd in Washington. Dat doe je altijd. Dat was altijd een perceptie die die Rutte gevestigd is dat praat met de Nederlanders. Want het komt van na de Tweede Wereldoorlog. Het Amerika de delegatie gestuurd echt naar Nederland. 17:32 Ook omdat Nederland intermediair was tussen de anglo-saksische wereld en de continentale wereld. 17:38 Precies zo. En dit is weg. Het is alsof mensen zeggen, maar wat? Vooral voor mij, omdat jullie denken, ik begrijp Nederlands. We verstaan iets van Nederland. Vooral, wat is fout in Nederland? 17:50 Ja, nou heel veel. Onder andere dit natuurlijk, dat een soort marketingconcept premier is kunnen worden. 17:56 We hadden het een beetje kunnen voorspellen, maar ik had toch gehoopt dat hoe hij zich opstelde in de campagne, maar dat bleek dus echt honderd procent campagne-retorie te zijn. Toen probeerde hij met die Nederlandse vracht, wilde zich opstellen van ik ga proberen het geluid serieus te nemen, de kritiek op het migratiebeleid, ook al is het niet mijn standpunt, maar ik ga dat proberen te verbinden. De wooncrisis, het allerbelangrijkste dossier waar ze campagne op hebben gevoerd. Daar ga ik gelijk wat aan doen. Stikstof, wat het hele land al heel lang op slot legt. Je ziet dat op al die dingen lukt het gewoon niet. Die begrotingen is een drama om dat een beetje normaal doorheen te krijgen. Je weet, we starten als minderheidskabinet... dus ik moet investeren in een brede coalitie krijgen. 18:30 Maar wat heb je vooral gezien? Heel veel investeringen in filmpjes, in communicatie, in social media... En dat is superbelangrijk in deze tijd. Maar het zegt iets over de mindset van dat team. Van beeld boven inhoud en boven de effectiviteit van die premier. 18:46 En ze hebben hun personeelsbeleid helemaal niet op orde. Want de afgelopen weken hebben we een aantal blunderende dames gezien van D66... 18:52 Die Stientje van Veldhoven die zei, studenten die het koud hebben, die moeten maar aluminiumfolie op hun raam plakken. Dan krijgen ze misschien wat warmer. En dat kunnen natuurlijk onze luisteraars, kijkers niet dat fragment van Hanneke van der Werf, buitenlandwoordvoerster, omhoog gevallen kennelijk, onthouden die het volgende zei over de noodzaak om Oekraïne te verdedigen. En ze zei, desnoods moeten we zelf maar gaan schieten op de Russen. Laten we zo even luisteren. 19:18 Maar het betekent dus ook dat we echt, er kan niet vaak genoeg gezegd worden, als de wiedenweerga onafhankelijk moeten worden van de VS. Dat we ervoor moeten zorgen dat Oekraïne ook voor deze winter de luchtafweer weer op orde kan krijgen. Dat we desnoods maar op lanceerinstallaties zelf moeten gaan schieten met de wapens die daarvoor geleverd kunnen worden. Dat er licenties afgegeven moeten worden. 19:40 Met kans op verdere escalatie wellicht. 19:42 Ja, maar goed, als de patriots er niet zijn... en Kiev nacht na nacht massaal bestookt wordt... en het is straks weer min dertig, wat is dan het alternatief? 19:50 Ja, nou ja, er ontstond natuurlijk enorm veel ophef... en uiteindelijk hebben ze dit min of meer geprobeerd terug te nemen... want Jan Paternotte zei dan van ja, ze bedoelden ze en niet we... Maar Jaco, jij als wat onafhankelijker buitenstaan... hoe luister jij nu naar? Het begint al met een idiote oopperking... als we moeten onafhankelijker worden van de Verenigde Staten. 20:08 Precies. En het punt is, kijk naar NAVO. Dat is duidelijk geen begrip in de huidige Nederlandse regering... over wat in NAVO gebeurt. Je gaat naar Polen, naar de Baltische Staten, Finland. De Amerikanen spelen een leidinggevende rol in NAVO... Vergeet van de rhetoriek van Trump, of Higgseth, of wie anders ook al. De Amerikanen spelen een enorme rol in de beveiliging van Europa. Ja, natuurlijk. En dat gaan ze ook niet opgeven. Nee, niet gebeurt. Maar goed, als de Amerikanen iets woorden, dat de regerende partij in Nederland zegt, nou, ons moet een beetje schieten op de Russen. 20:42 Dat is gek. 20:44 Ruitende naïviteit. Daarnaast kopen we gewoon onze wapens. We hebben die Amerikaanse wapens nodig. We kunnen niet zonder die Amerikaanse steun. Als we iets voor Oekraïne willen betekenen. Maar je ziet dat zij dus ook blijkbaar in een soort. Daarom heb ik wel die podcast gemaakt. Er is een soort sentiment. Dat rondom Amerika. Dat is echt een soort van hetze. Dat is helemaal onze bondgenoot niet meer. We moeten onafhankelijk. Maar dat heeft niks te maken met een soort. Autonome strategische opvatting. Dat is gewoon puur op basis van. We vinden het niet leuk wie er nu in het Witte Huis zit. En je kan van alles vinden natuurlijk. Van de gillen van Trump. En dat is ook een blad wat iedere dag omstaat. 21:15 Dat kan je allemaal vinden. Dat White House account is echt een joke. Als je daar gaat kijken. Zullen maar videogames van oorlogen worden daar geplaatst. Dan denk je ook. Is dit serieus? Maar juist omdat dat niet serieus is... ga je daar toch niet je strategie op baseren? Dat is ook een tijdelijke president. Al 250 jaar is Amerika een bondgenoot. Er zijn onze landen aan elkaar verbonden. En dan krijg je iemand die dit zo roept. Dat is gewoon een soort geopolitieke onwetendheid. 21:39 Kijk, bij haar is het... We gaan hier zo terugkomen. En bij haar is het gewoon onwetendheid. Ze is omhooggevallen. Opeens is ze buitenland woordvoerder, ze weet niet beter. Maar dan zie je een podcast van Henry Bontebal... met Caroline de Gruyter. En Caroline de Gruyter is in de wereld van de links... progressieve, liberale NEC-lezers en volkslandlezers... toch wel een autoriteit op geopolitiek gebied. Ze was ooit mijn collega bij Elsevier trouwens... chef buitenland toen ik daar correspondent was. Dus ik ken haar van die tijd toch best goed... Maar die heeft zich helemaal ontwikkeld als soort heroud van Brussel, van het team van de Leyen. 22:14 En gaat dus ook helemaal meedoen even laten horen in de gedachte dat wij zonder Amerika komen te staan. Laten we even luisteren. 22:23 De Amerikaanse veiligheidsgarantie is weggevallen, waarvan wij dachten dat hij ons tegen Poetin zou beschermen. Amerika is weggevallen, we weten niet meer wat we aan de NAVO hebben. Een deel van al dat Duits geld en materieel gaat regelrecht naar Oekraïne om te zorgen dat die oorlog daar blijft. Klinkt heel cru, is het ook, maar zij vechten voor onze veiligheid. Want als Oekraïne verliest, dan staat Poetin bij ons aan de poort. 22:48 Dit is toch hallucinant eigenlijk? Totaal. En dat is op geen enkele feiten gebaseerd. Op niks. Je kan alleen niet een delegatie sturen naar Finland of Polen... of Estland of Leetland of naar Tsjechië of zo... en zien wat doen de Amerikanen. Hoeveel basis hebben de Amerikanen? Vergeet van Trump op Truth Social. Vergeet van de Witte Huis op Facebook. Kijk wat doen de Amerikanen binnen NAVO. Praat met Rutte. Allemaal toch zeker Rutte op de phone. 23:15 Ja. 23:15 Ik praat met Rutte. Rutte zit in Brussel bij de NAVO. En hij kan voor je zeggen, wat doen de Amerikanen? De Amerikanen doen fantastisch werk bij de NAVO voor de bescherming van Europa. Dus het is totaal een allier. 23:28 Maar ze trappen dus helemaal in de retoriek van die Amerikanen die zeggen, jullie moeten meer ophoesten terecht voor defensie. En denken ze, oh de Amerikanen verlaten ons, oh Donald Trump. En denken ze dan dat al die basis gesloten gaan worden of zo. Of dat Europa gewoon wordt overgeleverd aan, dat is ook zo'n ding, aan Poetin. Poetin heeft nog afgelopen week gezegd, reageerde hij op dit soort uitspraken. Toen zei hij, wat moeten wij met Duitsland? Duitsland is een land in verval. Ze betalen zich blauw aan immigranten. Hun economie draait niet meer. Denk je dat wij überhaupt Duitsland zouden willen hebben? 24:00 Nee. Dat is niet eens zo'n gekke gedachte, moet ik zeggen. 24:04 Wil niet, maar kun ook niet. En dat kan natuurlijk ook niet. Wees eerlijk ook wel, de defensie van Rusland is onder enorme druk. Het gebruikt soldaten uit Noord-Korea. 80.000 Noord-Koreaanse soldaten vechten in Oekraïne. En dronken oude mannen uit Siberia. Precies, Rusland, ik sikkel voor vier jaar om 20% van Oekraïne te bezetten. Hoe gaan jullie Duitsland en Polen en al die landen bezetten? 24:28 Maar waarom doorzien deze mensen... Kijk, ik vind het prima. Politieke retoriek, ideologische retoriek... Dat hoort er allemaal bij. Maar vroeger had je commentatoren... Niet als journalist eigenlijk. 24:38 Dat wil ik zeggen. 24:40 Vroeger had je journalisten, commentatoren... Die fileerden dit. Die schreven dan stukken van... 24:46 Je hoeft niet, die retoriek is nergens op gebaseerd, precies wat jij zegt bijvoorbeeld. Maar tegenwoordig hebben we allemaal commentatoren, zoals zo'n Carleen de Gruijter en de anderen, die gaan er helemaal in mee, zijn soort poortwachters van dit narratief geworden. En als je dan daar kritisch op reageert, dan word jij als systeemvijandig gezien. Dat zijn allemaal onwelgevallige meningen die je moeten cancelen. 25:10 Ik denk dat je altijd moet opletten als mensen steeds dezelfde zinnetjes gebruiken. Dus wat je hoort is, ze vechten voor onze veiligheid. Als we niet iets doen, dan staat Poetin zo meteen aan de poort. Dat getuigt niet van een soort zelfstandige opvatting. Als mensen de hele tijd diezelfde zinnen gebruiken, dat zijn eigenlijk gewoon een soort van talking points. En ja, van wie? Waarschijnlijk van de peer group. Dus dan zijn er andere mensen in haar omgeving... Die in dezelfde soort scene zitten, die dit allemaal vinden. Misschien gaan ze wel een keer, je hebt nu heel veel van die journalisten die maken allemaal reisjes naar Oekraïne, naar het front, allemaal prima. 25:41 Maar daar gaan ze geld in zamelen en dat is nu één soort, dat zit veel meer nu op het vlak van liefdadigheid. Het is veel meer, het is mentimenteel geworden. Het is activistisch geworden. Het is ook signaling geworden. Ik sta daar helemaal achter. En daar mag je dus ook geen vragen meer bij stellen. Dus dat heeft niets te maken met journalistiek. Wat zij daar doet. Het heeft gewoon volledig te maken met. Ik zit in die groep die dit helemaal zo voelt. En ervaart. En daarom gebruikt iedereen diezelfde zinnen. Dus in die zin mag dat ook. De journalistieke waarde ervan is nul. 26:12 En weet je wat het probleem is. 26:14 Wat dit ook heel problematisch maakt. Als je dan een keer. terechte kritiek hebt op bijvoorbeeld het Rusland-standpunt van AFD... omdat die natuurlijk veel te veel heulen met Poetin en met Kremlin... of als je eens een keer een kritische nood aanslaat... over de opkomst van het rechtspopulisme... dat je dus ook van die andere kant... ook enorm geproblematiseerd wordt. Jaco bijvoorbeeld, weet ik. Interessant om daar even over te hebben. 26:45 Jij kritiseert enorm het Rusland-vriendelijke, anti-Israël ook... en ook China-vriendelijke optreden van ANC... wat de regeringspartij is in Zuid-Afrika... Zuid-Afrika heeft natuurlijk ook geprobeerd om Israël aan te klagen. En jij bent gevierd commentator daar in Zuid-Afrika. En telkens als jij daarop wijst, zie ik ook vanuit die hoek van ANC, linkse hoek, word je enorm aangevallen. Geweldig, ja. Terwijl hun standpunt over China en Rusland is niet de rechtvaardige. 27:14 Nee, dat is altijd terug naar de 1980's. Een soort van Sowjet-romantiek. Je krijgt ook van de politici uit Afrika, die reist naar Moskou en dat gaat knielen op de Roodplein. Oh ja, bij Lenin. Een soort van afgod van Lenin maken. Denk dat Rusland nog een soort van communistisch land is. Een totale wanbegrip. Maar ja, dit is... Dit is natuurlijk alles de haat voor de Westen. Dit is de punt, de afkeer naar Europa, de afkeer naar Amerika, en dan de idee dat hier een soort van nieuwe wereldorde aan de ontstaan, die gelei wordt door China, door Xi Jinping, door Poetin, door Iran, en ons moet echt bij dit inval. 27:58 En dit is de idee van de Zuid-Afrikaanse regering. De interessante van Afrika... die mensen misschien mis, en ik zie dit ook in Europa, niet begrijp, is dat Afrika ook niet meer de Afrika-continent van twintig jaar geleden is. Er is ook een heel diversiteit van standpunten en van leiders in Afrika. Zo, Zuid-Afrika is een regering, die is nog heel socialistisch, pro-Risland, pro-China, maar dan krijg je de president van Zambië, Akahindi Tjelema, heel pro-Westers. Je krijg de president van Kenia, 2020, Totaal pro-westers, pro-Amerikaans. 28:30 Enorme Amerikaanse investeringen. De economie van Kenya groei met 6-7%. De economie elke jaar. Zuid-Afrika groei verledejaar met 0.8%. Zambiase economie verledejaar groei met 6.5%. Enorme Amerikaanse investering. Angola. Heel goeie voorbeeld. Enorme transacties met Amerikaanse bedrijven, ook met Europese bedrijven, ook de Duitse bedrijven, die beleen in West-Afrika. Afrika is aan de verander. En ik denk dat is echt niet begrijp voor dat, maar als je dan ook gaat naar de Kamer in Den Haag, de Tweede Kamer, dan vind je bij al die partijen die soort van buitenlandse woordvoerders... 29:08 Die enkel geen begrip heeft geopolitiek nie. Nee. Geen, niets. Begrijp nie wat China mee bezig is, de Chinese strategie voor Afrika of de Chinese strategie voor de Midden-Oosten of so. Begrijp nie wat de Trump-administratie mee bezig is nie. Vergeet weer van al Trumpse gekke memes en so. De Trump idee is om te zeggen, daar is een westersbeschaving wat door Amerika geleid wordt. Daar is de Global South, die soort van meer autoritaire wereld die geleid wordt door Xi Jinping. En dat is de strijd van de toekomst. 29:40 De strijd van de twee werelden. En in Europa zie ik zo weinig politici en politieke leiders die dit begrijpen. 29:46 Ja, maar Amerika wil daarom ook die technologiestijd kosten wat het kost winnen. 29:50 Ja, precies. 29:51 Want anders leg je het af tegen de Chinezen. Ik vraag me altijd van mensen die heel kritisch zijn op het Westen. Alsof het Westen al zijn morele legitimiteit heeft verloren. En ja, we hebben allemaal vreselijke dingen gedaan. Dat is dat heel zwaar maken van de geschiedenis. Dan kan je decennia teruggaan. Het Westen is vreselijk. Maar op wie oriënteer je dan? Is dan de waardegemeenschap van... Van de Aziaten of van het Midden-Oosten of zelfs van Singapore. Ja, dat is een supercapitalistisch land, maar het is geen vrije democratie. Dus op wie oriënteer je je dan, zeg maar? Dus als het het Westen niet is, dus houd elkaar in het Westen vast. 30:22 Wees wel kritisch op elkaar in het Westen. Maar blijf je oriënteren, lijkt mij, op het Westen. 30:27 Nou, maar dat is helemaal het belangrijke punt wat je hier aansnijdt. Omdat in al die retoriek die je ziet, zowel bij extreem links... Nou, niet eens bij alleen extreem links, maar links. Als bij de islamisten, als bij radicaal rechts, extreem rechts, zit dat anti-amerikanisme. En daaronder zit altijd antisemitisme. Want de leiders, Amerika wordt natuurlijk beheerst door de joden. 30:49 Anti-Israël. 30:50 Ja, en dat is... Kijk, dat punt moeten ze maken. Als je AFD wil bekritiseren, dan moet je erop wijzen... dat er ook een anti-Amerikaans sentiment zit. Niet van per se Weidel, want je weet nog die space... die ze had met Elon Musk... 31:08 Maar er zit wat degelijk in die achterban ook. En in dat electoraat een anti-Amerikaans aspect. En ook pro-Russisch dus. Dat zien we ook bij Forum voor Democratie. Opeens worden daar de jemenitische virusstrijden. Dat zijn onze vijanden. Dat zijn... 31:27 Ook Amerika's vijanden en bij Xtreme Links daar hoeven we het niet eens over te hebben en de islamisten ook. En dan komen we even op jullie podcast en op Jaco's reizen. Hoe ga je dat beeld dat Amerika is Trump en dus haten wij nu ook Amerika want we hebben zo'n hekel aan Trump. Hoe ga je dat bijstellen en hoe onterecht is dat? 31:48 Ik vond het verbazingwekkend dat de mensen die ik in Amerika sprak. Maar dit is natuurlijk een handjevol mensen. Maar die hebben zelf eigenlijk dat perspectief wel. Dus zowel democraten als republikeinen die ik daar sprak. Heel veel onvrede over Trump nu vanwege Iran. Vanwege de handelsoorlog. Ze hebben het gevoel dat het leven daar ook alsmaar wordt duurder. Dus allemaal onvrede. Maar ze kijken wel voorbij. Amerika is heel veel meer. Dat is een sterke democratische traditie. Je hebt meer democratische inspraken in Amerika. Op heel veel bestuursniveaus. in die democratie dan wij. 32:17 Gekozen burgemeester, de rechters. Iedereen wordt daar gekozen. Op heel veel terreinen kan je meedoen. Dus het is ook niet zo als je in Trump's Amerika leeft... alsof je dan lokaal een democratische bestuurder kan hebben. Dus dat is net als in die zin ook bij ons. Maar eigenlijk sterker, omdat de staten daar natuurlijk... gewoon veel meer zeggenschap hebben. Er wordt in één keer gedaan als je onder Trumps Amerika leeft... dat het dan een soort Trump-dictatuur is. En dat is eigenlijk gewoon ook weer onwetendheid over... 32:44 Er zijn mensen die weigenden naar Amerika te rijden tijdens het WK. Want Amerika was veranderd in een soort dictatuur. 32:50 Ja, maar dat is eigenlijk een soort onbegrip. Dat is hetzelfde als in Nederland. Het is gewoon een soort overdreven... Bijna angstporno zou ik het heel redelijk willen noemen. Maar dat is het eigenlijk. En ze vinden het heel leuk om een monsterlijk beeld te maken. Want kijk, Trump heeft dat hele Amerika daar in zijn klauwen. En misschien gaat hij wel aan de macht blijven. En de regels veranderen. En krijgt hij hem nooit meer weg. En is het een nieuwe dictatuur. Ja, wat is dat? Onwetendheid in combinatie met gewoon social media verslaving. 33:20 Amerika is een concept bij heel veel mensen. Omdat ze het kennen als cultureel fenomeen. Maar echte Amerika kennen ze niet. In hoeveel staten ben jij geweest, Jacob? 36. Van de? 50. 33:32 Maar dit is een soort obsessie met Trump, want ik sta in Brussel vroeger die week en kijk naar al die Europese kuranten, Nederlandstalig, Franstalig, Duitsstalig, dit is Trump, Trump, Trump. Maar als je reis in Amerika, of ik is in Alabama, of ik is in Illinois, of ik is in Georgia ofzo, Het is niet Trump, Trump, Trump niet. Elke deelstaat is bezig met zijn eigen zaken. De positie van de Amerikaanse president wordt eindelijk hier in Europa oorskat. Het is niet of het zoveel invloed heeft op mensen zijn levens. 34:04 Misschien met de prijs van benzine of zo in de oorlog in Iran. Maar mensen gaan aan echt met hun levens. Maar die grote staten zijn natuurlijk ook reusachtig. In omvang en in populaties. Kijk, als je in Texas rijdt, dat is een acht uren rij van de oosten van Texas naar de westen van Texas. Ik heb dat gedaan, dat is enorm. En dat is een land op z'n hei, met een enorme economie, met heel andere denken. Als jij in Texas is, kan je niet denken hoe de mensen anders denken in Michigan in de noorden of in Montana. 34:35 Het is totaal werelden van elkaar verwijderd. Alsof alle Amerikanen toch zo diezelfde is. Dit is in de eerste plek niet een geval. Dan oor Trump wat belangrijk is, dat is drie of vier maanden echt oor van de Trump administratie. Dan wordt Trump een lijm dak. Dit het gebeur met Barack Obama. Na de midterms. Ja, Barack Obama was precies diezelfde in 2018. Dit was diezelfde met George Bush in 2006, Bill Clinton in 1998 en En dan wordt dat weer aanbeweegd. Dit is de cyclus van de Amerikaanse democratie, een fantastische democratie, een fantastische stelsel. 35:09 Wat Trump gedoen heeft, is Trump het gesprekken geopen, debatten geopen in Amerika, die niemand anders over wou praat. En dit vind ik fantastisch. Zoals over deportaties, emigraties. Precies. Tienduizend mensen worden per week gedeporteerd die echt onwettig in Amerika is, uit Venezuela en alle andere plekken. Dit is goed. Per week 10.000 illegale die moeten vertrekken. Ja, 10.000 vertrekken elke week illegale immigranten. Die is wie gedeporteerd wordt door de regering. Dan is dat natuurlijk een app. Wat je kan aflaan op je voorn. 35:41 Wat je kan vrijwillig deporteer. Dan vul je een vormpje in. En dan krijg je een gratis vliegtuig. Een ticket. 35:50 om terug te vliegen naar je land. 35:51 En dan is het een soort van vrijwillige deportatie. 35:54 Somaliërs krijgen niet eens meer een visum, begrijp ik. 35:57 Nee, je kan niet meer uit Somalië Amerika bezoek, maar dit sluit aan bij die punt wat jullie maken over Jemen. Want verleden week bericht de Wall Street Journal, dat we de vlak van samenwerking tussen de Houthis in Jemen en El Shabaab in Somalië. Dat is enorm. De wapenhandel, hulle bouw samen zielen. Ja. De Houthis en Al-Shabaab. En dat alles om terreur te pleeg in Europa en Amerika. 36:23 Ja, het zijn echt terreurstaten gewoon. Waarom zou je mensen uit die staten toelaten tot je land inderdaad? Precies. 36:28 Ja, maar ik denk dat veel mensen ook vergeten dat punt wat je zei. Dat mensen die illegaal zijn gewoon het land uit worden gezet. Dat is waar heel veel mensen op hebben gestemd. Ja. Dat was een van de belangrijkste punten van Trump. Dat moet nou eens een keer stoppen. Want die mensen hangen om de straten. En je hebt er geen zicht op. En het einde maken aan het eindeloze illegale migratiebeleid. Dat heeft hij aangepakt. Dat is nog steeds waar heel veel mensen achter staan. Dat blijkt ook wel onderzoeken. Er is onvrede over Iran. Er is onvrede over de stijgende pijzen. Er is over de geopolitiek. Maar dat punt, daar staan de Amerikanen gewoon vol achter. 36:59 Daar hebben ze gewoon democratisch voor gekozen. Dus we hebben hier ook een beetje, als ons een uitzag niet bevalt... Nou, dat is misschien ook een brugje naar die andere fragmenten. Maar dan gaan we maar gelijk bijna roepen van... nou ja, dan functioneert blijkbaar die democratie niet of zo. Maar nee, dit is gewoon wat mensen wilden. En dat wordt nu uitgevoerd. 37:15 Nou ja, dat is zo opvallend. En dan kunnen we even terug naar Nederland. Het vertrouwen dat Amerikanen, hoewel ze niet massaal stemmen... maar toch in die democratie hebben, vooral ook in zichzelf... 37:27 Ze zijn niet zo snel bang en democratie is niet voor bange mensen. En als dan in Europa, zoals die AFD, het heel goed doet en in Nederland ook rechtse partijen in opkomst zijn, dan krijg je mensen zoals Pieter Klok, hoofdredacteur van de Volkskrant, die er dan voor gaan pleiten om sommige mensen, die toch gewoon een democratisch mandaat hebben, niet meer aan het woord te laten. Laat ze even gaan luisteren. 37:50 We doen het te weinig. Gisteren zat Fleur Aangema weer bij Pauw en de Wit. Ik vind dat we daarover moeten hebben... of dat een goed idee is in de huidige tijd. 37:58 Redactionele keuzes. 37:59 Ja, maar ik vind toch dat we onderlinge erover moeten hebben... van we leven in hele woeste tijden. Er staat veel op het spel. En ik heb niet alle antwoorden, maar we moeten het er wel meer over hebben. En dat begint ermee dat we ook durven kritischer over elkaar te zijn. Want anders komen we er niet. Want kijk, als wij het niet doen onderling... dan gaat de politiek het misschien op een gegeven moment doen. Nou, dat vinden we helemaal ongewenst. Dat de politiek zich met ons bemoeit. Dus we zullen wel... We moeten, en de publieke omroep voorop overigens... want ik vind echt dat die veel te weinig hun publieke waarden serieus nemen. Jullie niet, hoor, jullie doen het heel goed. 38:29 Maar er zijn heel veel omroepen en programma's die dat niet laten meewegen. Die veel te veel met de kijkcijfers kijken. Er is een groter debat nodig. 38:39 Dus wat hij hier zegt is, wij moeten onderling, wij journalisten... wij, onze kasten, moeten onderling besluiten... dat we sommige mensen, zoals Fleur Agema, notabene ex-minister... niet aan het woord gaan laten. Want anders gaat de politiek dat wel voor ons doen. Dus het is dubbele angst. Het is angst voor het geluid van de PVV. En het is angst dat anders de politiek wel zal vertellen... wie jij in de Volkskrant of aan de talkshottafel aan het woord mag laten. En dit is dan de hoofdacteur van de belangrijkste linkse krant van Nederland. Dit is toch echt vrijstikke eng, dit. 39:09 Het is heel bizar, maar hij zegt het ook heel verhullend. Dat vind ik wel interessant. Hij zegt, we moeten het erover hebben. We moeten kritisch met elkaar zijn. De publieke omroep levert weinig de bepaalde waarden na. Maar het is heel verhullend, want eigenlijk bedoelt hij gewoon... Zij mag daar niet zitten. Ik vind dat zij daar geen podium mag krijgen. En dat mag niet bij de NPO. En dat zegt hij heel verhullend. Omdat hij ergens weet dat je dan aan het cancelen bent. Dat het een hele ondemocratische houding is. Dat durft hij niet te zeggen. Het is best een laf. Ja, heel laf. Het is heel laf. Hij gaat heel verhullend. Ja, daar moeten we ze over hebben. 39:38 Ja. Maar hij bedoelt gewoon te zeggen, ze mag er niet zitten. 39:41 Dus hij weet zelf ergens dat het raar is... dat hij dat als journalist... zo notabene als journalist... als iemand die voor het vrije wordt, vrije debat... hij zou vertrouwen moeten hebben... in dat als je geluiden ruimte geeft... dat het echt een minachting naar kijkers en luisteraars... dat die niet dan iets kunnen... want die kunnen Fleur Agema niet plaatsen of zo... want die weten niet dat zij bij de PVV was... oh, nu word ik helemaal door haar beïnvloed of zo. Dat is dan toch totale minachting... voor de intelligentie van kijkers en luisteraars. 40:06 Ja, totaal. En het is heel eng als je dit soort opvattingen mensen in maakt. Want ik zat gisteren, Jacke was mee trouwens bij Vandaag in Sight... en toen hadden we er ook even over. En Johan die zegt in de pauze tegen mij van... nou ja, wij zijn de volgende. En dan denk ik, dat weet hij ook wel, is geen publieke omroep. Dus zo snel word je daar niet gecancel. Maar Johan heeft natuurlijk ook wel heel veel over zich heen gehad... door uitspraken die hij daar gedaan heeft. En je voelt in de samenleving... want er was ook nog zo'n andere vent, Stefan de Vries heet die... Die is dan ook journalist, of weet ik veel wat die is. 40:36 Ook van D66 volgens mij. En die pleit dan ook voor een soort andere democratie. AFD is groter geworden in Duitsland. We hebben een andere democratie nodig. Je hoort mensen ook altijd onmiddellijk over kiesdrempels gaan filosoferen. Als er onwelgevallige partijen in het parlement komen. 40:50 En ook weer die oud van de... Oh ja, die spion Jelle Posma. 40:55 Die er op de hele tijd propaganda te maken... van het afschaffen van de democratie zo ongeveer. Dat is toch allemaal uiterst... Zorgelijk denk ik dan... te meer omdat we in een periode zitten... waarin rechts, in Europa-consultief rechts... nationalistisch rechts... gewoon verkiezingen gaat winnen. Zometeen gaat AFD in Duitsland winnen. Le Pen gaat in Frankrijk winnen. Forum gaat het heel goed doen in Nederland. Als Thierry Baudet niet al te veel antisemitische tweets... de wereld ingooit wat hij weer aan het doen is. Maar... 41:25 Dus ze hebben het in Duitsland heel lang geprobeerd... om ze buiten het gebad te houden. Het is overal geprobeerd om dat te doen. Dus die strategie van wat drukken ze eruit. Dus je zou zeggen... die strategie is ook al gewoon bewezen ineffectief. Want het is groter dan ooit. Dus als links zou je gewoon moeten denken... als je oprecht wil dat dat geluid kleiner wordt. Dat kan ik me voorstellen. Want vanuit hun ideologische positie is dit je tegenstander. Dat mag je ook zo vinden. Dan is je strategiewerk niet. Dus... Dat heb je in de afleveringstaaten gezien met Trump. 41:55 Trump moest eigenlijk ook gecanceld worden, vonden eigenlijk alle media, misschien op New York Post of zo na, dat weet je beter dan ik. En uiteindelijk wint hij natuurlijk de verkiezing, want je kunt de kiezer niet blijven vertellen wat hij moet denken, wat hij moet vinden. En dan is het, dan kom ik zo bij jou, Jacco... 42:11 Dat is wel een mooi moment. Dan horen we Alice Weidel. Er was een heftig bondsdagdebat... waarin ook Friedrich Merz reageerde op die opkomst van AFD. Dat ging helemaal mis, want Merz heeft geen enkel gevoel... met wat er speelt in de samenleving. Hij weet het gewoon niet. Hij kwam met allerlei slechte voorstellen en analyses... want hij is gewoon eigenlijk een man van het groot kapitaal... die helemaal niks met de Duitse burger heeft... maar veel meer met de city in Londen eigenlijk, hè? 42:39 En toen kwam Alice Weidel, die heel langzaam sprak. Dus Merz heel geagiteerd en Alice Weidel vrij langzaam. Dus die trad daarop als een soort staatsvrouw. En die kwam met de volgende opmerking. 42:54 Sehr verehrte Kollegen van de CDU, ik kan ze van hier zien en daar komen Zwischenrufe en ook Proteste. Ik zeg jullie eens. Schau ze zich jullie collegaan links en rechts van jullie aan. Einer van de beiden wordt in de volgende legislatuurperiode niet meer daar zitten, wanneer Friedrich Merz met jullie fertig is. 43:19 Ja, ik moet hier dan zo over lachen. Kijk, je kunt allerlei bezwaar hebben tegen AFD... maar wat zij daar zegt, van beste collega's van de CDU... jullie zitten daar en oh, daar komen alweer die twissende roefen... dat is al het gehuil en gejank en zo. Ik hoor het alweer aankomen, maar kijkt u naar links en naar rechts... en dan ziet u iemand zitten die er in de volgende bondstaagperiode... niet meer bij zit als Friedrich Merzoo zijn gang blijft gaan... En dat is ook zo, want Mertz is bezig om die partij te halveren. 43:49 Terwijl hij toen aan je aantrad, zei hij, ik ga aantreden ook om de AFD te halveren. En nu heeft hij zijn eigen partij gehalveerd en de AFD is veruit de grootste. En dit krijg je als je mensen wilt cancelen. Los van al die stemmen ook binnen AFD en binnen andere rechtspopulistische partijen. Waar ik ook heel veel problemen mee heb, maar dat weet zo langzamerhand niet. 44:12 Dat is wel een belangrijk punt, want ik vind zelf wel het falen de hele tijd van het midden en een beetje ook eigenlijk wel middenrechts. Bij ons in Nederland ook bijvoorbeeld de VVD en zo, die gewoon niet serieus de thema's hebben opgepakt. 44:26 Als je gewoon normaal verstandig rechts bent, je wilt strenger migratiebeleid, nog een aantal punten. Als je dat zoveel jaar niet oppakt, dan laat je inderdaad die flanken groeien. Dan krijg je dat radicale. Ik vind dat soms alleen maar een beetje grappig, omdat ik dan het leuk vind dat de mainstream daarmee lekker op z'n kop krijgt, op z'n donder krijgt en gechoqueerd wordt. Maar ergens vind ik het heel erg, want er wordt nog steeds niks gedaan. Plus het geluid wordt daarmee alsmaar verdachter, omdat die radicalen, daar zitten wel hele rare types tussen. Daar gaan we het over hebben, het antissemitisme, het andere dingen. Er zitten wel in die radicale groepen hele onvoorspelbare en engige elementen. 44:57 Dus dat die groot worden, dat wil ik ook niet per se. Ik wil gewoon dat er wat gebeurt op al die dossiers die zij wel aankaarten. En dat is zo irritant nu. 45:05 Kijk, wij zitten hier alle drie waarschijnlijk als conservatieven van het midden. Een beetje meer rechts, een beetje meer links. Maar in de hoop dat Europa zich kan herstellen en zich kan hervinden... en ook zijn eigen identiteit en trots kan hervinden via de politiek... En dan zie je dus dat die grote middenpartijen van het verleden... en vooral in dit geval de christendemocratie... die natuurlijk van een heel groot deel conservatief was in het verleden. Ook in Nederland, het CDA natuurlijk een conservatieve tak. Dat die het zo volledig hebben laten lopen. Over de liberalen hoeft het al helemaal niet te... daar heb je helemaal niks aan op dit thema. 45:39 Die denken dat ze rechts zijn, maar dat zijn gewoon liberaal. Dus die zijn bij uitstekte vertegenwoordigers eigenlijk van wat er mis is gegaan. Globalisme en open grenzen. 45:50 Ga naar de Verenigde Koninkrijk. Wie heeft de Verenigde Koninkrijk kapot gemaakt? De Tories. Niet de liberals, niet de Tories. Ga naar Oostenrijk. Niet de sociaaldemocraten ineens, de Volkspartijen. 46:02 Krediet arbeidsmigratie was een plan van de werkgevers, FVVD. 46:06 Precies, precies dat. Nou kijk, volgende jaar is verkiezingen Oostenrijk. De vrijheidspartij, de FPO, staan op 9,8 of 40% in de peilingen. Wie gaan de verkiezingen winnen volgende jaar in Oostenrijk? Niemand moet verrassen. Het gaat echt geen verrassing weer. FPO gaan volgende jaar winnen... En Oostenrijk, de alternatieve Duitsland gaan die naweek de gemeenteraadsverkiezingen in Neder-Sakse wen en volgende naweek in Mecklenburg van Ommeren. Het is de werkelijkheid, want centrum rechts heeft mislukken in Europa. 46:39 Dit is oorals verantwoordelijk voor de pijnhoop wat gescheip is in Spanje, in Portugal. Je kan land voor land deerstappen en kijk wie het de problemen gescheipt. 46:50 We kunnen links niet eens de schuld geven. Links heeft alleen het publieke debat gedomineerd. En ik denk dat centrum rechts zich altijd heeft gegijzeld... door de angst voor de retoriek van links. Dat je anders extreem bent en racist. Dit heeft centrum rechts zich laten gijzen... door hoe links het publieke debat heeft gedomineerd. Dus daar ergens, maar eigenlijk puur als je naar regeren kijkt... is het centrum rechts wat het heeft laten liggen. 47:11 Maar wat jij zegt nu is ook belangrijk. Want je zegt van links heeft natuurlijk die mars door de instituties gemaakt. En die heeft al die instituties en ook de media overgenomen. En voortdurend rechts zeg maar gedeformeerd en verdacht gemaakt. Waardoor ook rechts VVD eigenlijk niet die ingrijpende beslissingen durfden te nemen die nodig waren. Zoals Trump dat gewoon. Daarom is Trump gewoon zo'n taboe doorbreker. Die durfde dat... Dat wel, maar het gevolg nu is dat je dus heel veel mensen, dat ik althans en jullie waarschijnlijk ook heel veel mensen ontmoet die eigenlijk gewoon een normale burgerlijke conservatief zijn. 47:44 Maar die nu zeggen ja maar ik stem toch wel nu AFD of ik ga nu Forum van Democratie stemmen of zo rechts mogelijk omdat ik geen andere redding meer zie voor het Westen en voor Europa. Ook al die Amerikanen die jij ontmoet. Die zeggen, ik blijf Trump stemmen. Kijk, precies zo. 48:00 Dat gaat echt over de deep state. Dat is een deep state in Washington. Dus dat is een deep state in Den Haag, in Berlijn, in Parijs. En wat moest Trump doen? En ik was al zoveel keer bij de state department de afgelopen jaren en een half. Bij de state department is er één uit elke drie mensen afgedankt. Gewoon ontslagen. Ontslagen. Van die regering die zijn doorziet, daar gaan jij. Weg is jij. Hij wilde die deep state ontwandelen. Want je kan de beleid niet veranderen. Want in vier jaar van Joe Biden... heeft de federale regering gegroeid met 20% in de werksmacht. 48:34 Zo, wat heeft Trump gedaan? 250.000 mensen ontslaan. En dit is het probleem. Nu krijg je iemand zoals Ursula von der Leyen... In Brussel. En de perceptie is maar Ursula von der Leyen is eindelijk conservatief. Ze is eindelijk centrumrecht. Goed, maar dat gebeurt niet. Want dat is een diepstijd in Brussel. En het andere probleem, jij de diepstijd en dan heb jij die soort van centrumrechtse partijen die in de totale bubbel leven. totaal verwijderd van de werkelijkheid. 49:04 Ik luister maandag naar Friedrich Merz in de mediaconferentie over de verkiezing in Saxe-Anhalt, en Merz is volledig verwijderd van de werkelijkheid in Duitsland. Hij kan echt niet spreek over kwesties van levenskosten, van immigratie, van de problemen die de gewone Duitse werkers zijn. Nee, die kent hij niet. Kijk, 63% van werkendes in Saxe-Anhalt... heeft op de AFD gestemd. 53% van entrepreneurs, van ondernemers, heeft de AFD gestemd. Hij begrijpt niet de problemen die mensen hebben... met basisse dienstleveringen, met de wegen. 49:37 Hij gebruikte weer die tem-woed-burger, de woedende burger. 49:41 Terwijl het is gewoon de doorsnee-burger die de AFD gestemd. Maar waar komen we dan aan? Want Amerika is ons daarin voor geweest dat de normale kiezer... in dit geval op Trump heeft gestemd. Jij bent min of meer fan, weet ik. Maar Trump herbergt natuurlijk ook enorm veel risico's... onvoorspelbaarheid, mogelijke catastrofen zelfs, zoals Iran, in zich. En dat doen die rechtspopulistische partijen in Europa natuurlijk ook. We weten helemaal niet wat er zou gaan gebeuren... als de AFD ook landelijk zou gaan regeren. 50:15 Mocht Forum ooit regeringsmacht krijgen... Ja, dan krijg je al die gekke tweets van Thierry Baudet... waarin die Nick Fuent is over genocide in Gaza... en weet ik veel wat allemaal retweeten. Dat krijg je allemaal gratis bij. En bij Le Pen, nou ja, oké, Le Pen lijkt dan... genormaliseerd te zijn. En Meloni heeft laten zien hoe het kan. Je komt uit je radicaal rechtse hoek... 50:39 wordt meer mainstream. Maar ja, dan krijg je ook weer allerlei problemen... omdat ze niet echt door durven te pakken op allerlei dossiers. 50:46 Ja, kijk, Trump is een symptoem van het probleem. En ik zeg, je moet kijken, als je met de Amerikanen praat... en jij zal dat ook gezien natuurlijk toen jij nu in Amerika was... daar wordt reeds gepraat binnen de Republikeinse Partij van de post-Trump-era. Je weet, ga naar J.D. Vance of Marco Rubio of zo. Maar kijk, dat is het probleem van Trump. Trump heeft al de heel goede dingen gedaan... die regulaties en die economie... 51:07 Amerika is de grootste energie-uitvoerder dan de wereld, de massa-immigratie is binnenbeheer gekrijgd, maar goed, dan houdt Trump omzelf bezig met die renaming van Lake Ontario en New Mexico en al die gekke dingen in de handelsoorlog met Canada, is het zo gek. Kijk, dit is al zo onnodig. Dit is wel zo, maar is de democratie in Amerika gezond of niet? Je kan gaan naar een kleine dorpie met de duisend mensen en daar wordt de burgemeester verkies, de politiehoofd, de hoofd van de politie, de rechters, allemaal wordt verkies. 51:38 Dit is een sterke, gedecentraliseerde lokale democratie. Ik twijfel voor geen moment over de kracht van de Amerikaanse democratie niet. 51:47 Maar we zien daar dus geen voorbeeld meer in. Door dat anti-Amerikanisme dat hier zo om zich heen is gaan grijpen. 51:53 Nee, daardoor durven we ons niet meer erdoor te laten inspireren. Of in ieder geval een genuanceerd beeld. Je hoeft niet helemaal te laven aan alles wat Trump doet is geweldig. Je moet nog het kritische oog kijken. Ze noemen het ook wel Trump derangement. Dus dat mensen, zodra ze Trump zien, helemaal fysiek worden ze gewoon gek. En dat is wel gewoon helemaal gaande. Maar het is ernstig als een aantal van onze politici dat ook hebben. Want dat zijn de mensen die sturing moeten geven aan onze geopolitieke strategie. En je wil niet dat die emotioneel eigenlijk in de wedstrijd zitten. Dus in die zin is dat... Ik wil ook nog even oppikken wat jij zei over dat deep state gevoel. 52:24 Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Ik zat gisteren met een vriend van het Zevenkamp te kletsen hierover... Die zegt van ja, ik stem eigenlijk niet, want ik heb altijd het gevoel dat het niet uitmaakt in Nederland. We hebben het gewoon over heel veel hoogopgeleide vrienden van mij die gewoon niet gaan stemmen. Omdat ze gewoon zeggen van ja, het maakt niet uit wat je stemt, er verandert niks. Omdat ze stuk lopen op die diep steek. Ja, en ik denk wat jij daarmee bedoelt is waarschijnlijk niet een soort control room ergens in een bunker onder Den Haag. Maar eigenlijk, zoals het bij de nieuwe wereld ook vaak duidde, dat er een soort van klasse is van... ambtenaren, bureaucraten, maatschappelijke organisaties, NGO's, en die vormen met elkaar een soort groep, met een bepaald discours, die inderdaad een Sustainable Development Goals speltje op hebben, die zeggen dat Poetin zometeen voor de deur staat en... 53:14 Ze vechten voor ons feit. Die zitten met elkaar in een soort logica. In een soort discours. En dat is een blok wat niet beweegt. Dus onafhankelijk van wie we kiezen. Onafhankelijk van welke coalitie wordt gevormd. En dat is niet alleen omdat we coalitieland zijn. Onafhankelijk van welke leiders we kiezen. Komen die daar in. Die komen in een termijn van... we moeten geluk hebben als ze twee, drie jaar volmaken of zo. Dan komen ze daar niet doorheen. En dan als laatste... dat is killing voor democratie. Want dat is dus dan niet alleen een sentiment. 53:44 Het is dus waar. Dat jouw stem dus niks doet. En daar zitten we al twintig jaar in. 53:48 Dat maakt heel boos. Zeker, dat is natuurlijk helemaal de juiste conclusie. En dat is nog enigszins verdraaglijk... als die, laten we het toch maar die diepsteed noemen... mensen voortbrengt met kwaliteit. Als er mensen zitten, zoals Rutte... waarvan je denkt, nou ja, hij is onderdeel van dat blok... maar goed, hij presteert nog iets. Hoewel, je kunt je afvragen wat die regering nou precies is gepresteerd. Maar in ieder geval Nederland als een soort statuur in de wereld. Nu... En dat is altijd zo in samenlevingen die steeds decadenter worden... en roekelozer en onverschilliger en gemakzuchtiger ook. 54:19 En ook een samenleving die denkt dat hen die posities allemaal toekomen... dat je er eigenlijk niks meer voor hoeft te doen... behalve tot de juiste partij te behoren. Als je maar tot D66 behoort, VVD, krijg je een lekker baantje zo meteen in die Kamer. Word je Kamerlid, uiteindelijk word je Rob Jetten. Maar gebrek aan kwaliteit manifesteert zich natuurlijk altijd op een gegeven moment. Dat zien we nu bij Rob Jetten. Dat zien we bij die dametjes daar in de kamer. Die weten van toeten nog blazen. En zitten op belangrijke functies. En dan wordt opeens heel duidelijk van... Ja, maar ze kunnen niks. 54:51 Ze hebben de macht. Ze blokkeren elk alternatief. Elke analyse die niet welgevallig is, die blokkeren ze. En ze kunnen het zelf niet. En nou is het tragedie natuurlijk... dat de mensen die hem bekritiseren... komen even bij Ongehoord Nederland... dat die zelf ook zo kwaliteitsarm zijn. Want Ongehoord Nederland had dus een schitterend initiatief kunnen zijn... om juist dit te ontmantelen... te exposen, te laten zien... kijk, die keizer heeft helemaal geen kleren aan. En wat blijkt, ze hebben zelf geen kleren aan. En in de Kamer, de vertegenwoordiger... van de anti-deep state-retoniec, laten we zeggen... dat zijn dan Geert Wilders en Thierry Baudet. 55:30 En bij BBB lukt dat niet echt. En dan hebben we Mona, die ziet dat wel goed. Mona Keizer, en die begint zich nu te ontwikkelen, zeg maar. Dat is tragisch. Want in de Verenigde Staten heb je, ik bedoel Trump is misschien een maloot, maar je hebt wel mensen als J.D. Vance en Marco Rubio en anderen, Suzy Wiles enzo, die hebben een enorme intellectuele potentie. Geweldig. 55:49 Precies zo. Die punt waar die diep staat, dat is zo belangrijk, is dat wat eindelijk gebeurt met al die zwakke leiders en zwakke regerings in Europa, je skipt al de ruimte voor die conspiracy theory. Van de extreem of radicaal rechts. Ik ervaar precies dezelfde in Zuid-Afrika. Ik word gecanceld door de lunchen op de publieke omroep. Maar dagelijks aangevallen door de radicaal rechtsers. Die van mij zeggen, oh betaalde Joerden jou. Ja, net als ik. Krijg je geld uit Israël? 56:20 Krijg je shikkels? Ja, of is jij deel van de World Economic Forum? Ken jij, wat is die Duitse man? Ja. 56:27 Schaap, je weet, is jij een pion van schaap, een soort van gekkie, maar het probleem is, centrumrechts scheept de ruimte voor de radikale gekkies om al die soort van dingen kwijt te raken. Met andere woorden, mijn opinie is, dat is een deep state, precies op de manier wat jij dit zegt, maar nou, wat doen radicaalrechts? Die maak van dit een heel conspiracy, je weet. Want centrumrechts, wie de problemen moet recht maken, wat het moet fix, die doen dit niet. 56:54 Nou, dat is dus heel interessant, omdat je dan ziet bij het platform De Nieuwe Wereld bijvoorbeeld, dat begon natuurlijk als academisch interlocal platform, maar werd tijdens corona ook voor een deel een stem voor de coronacritici. En nu zie je, en dan is er op een gegeven moment, leidt dat tot een bedrijfsvoorval of ongeval zoals laatst, dan is daar een... Iemand uit helemaal die complot-wappie-sfeer, Martijntje Smits. Die interviewt dan iemand van dat Gaza-flatia. Ook totaal gewoon wappie. 57:27 Zonder enige kritische nood te treffen. En dat leidt dan tot heel veel ophef. Want aan de ene kant krijgen ze mensen zoals ik. En Talita zelf ook trouwens. Ja, maar dit kan echt niet. Want dit voldoet niet aan de eisen die wij ook in deze podcast stellen. En die moet stellen een soort van journalistieke eisen. In ieder geval waarheidsvinding. En houd je aan de feiten. En dan wordt die podcast dus weggenomen. Of die wordt... Hoe heet dat? De offline gehaald. Zo heet dat, sorry. En dan krijgen al die mensen uit die wereld die jij noemt... die zeggen, ja, zie je wat, Deep State. 57:58 Zelfs de nieuwe wereld is onderdeel van het Deep State. En ze komt er allemaal controlled opposition en zo. Je kent het wel. Maar hoe moet je daar nou mee omgaan? Want ik zie jou ook daarmee worstelen. Terwijl je toch... Je hebt een enorme reputatie inmiddels in Zuid-Afrika. Je reist de hele wereld over... En toch zie ik ook al die aanvallen op jou... terwijl je eigenlijk heel veel voor de Afrikanengemeenschap doet. 58:20 Ja, goed. De geëikte uitdrukking verbinding. Dat is wat ik zeg. En wat ons eindelijk moet doen is... is om eindelijk maar een soort van alternatief te scheepen. Dat is wat ons echt in Zuid-Afrika doen. Terwijl de linkse regering in extreme flanken... extreem links en extreem rechts bezig is met al die geweldige... 58:40 conspiracy theories en dingen enzo, is je bezig om wel op gemeenschappelijke vlak oplossing te scheppen en alternatieven te scheppen. Dit is echt, gaan de toets wees voor de rechtse partijen. Dit gaan de toets wees in Saxe-Anhalt voor de AFD. Kan de AFD een verschil maken in de levens van de gewone mensen? Want als je reist hier Saxe-Anhalt, het is echt deprimerend. Het is depressief dan. 59:04 Maar dan moet er wel een coalitiepartner zijn. 59:06 Met wie ze dat kunnen doen? Met Sarah Wagenknecht van de BSW. Maar die is hartstikke links. Ja, maar Sarah Wagenknecht is toch ook wel trots Duits. Zij is een soort van linksnationalistisch. Ik vind Sarah Wagenknecht vreemd links, bijna communistisch, maar toch wel een fascinerende intelligente persoon. 59:22 Hij is hyperintelligent en superinteressant. 59:25 Je moet wel ernst verbinding vinden. Ons doen dit in Zuid-Afrika. Dan zal soms naar mij verwijzen. Oh ja, je is zo raar. Maar goed, ons werkt elke week met een soort van plaatselijke gemeentes van zwart... arme, arme zwart gemeenschappen om te werken aan de opbouw van dorpen en gemeenschappen waar alles kapot is. Daar is geen gemeenteraad wat met enige diensten leveren. 59:49 Ja, dat moeten mensen wel weten, want solidariteit is overwege een blank Afrikaner natuurlijk. 59:53 Ja. 59:54 Een gemeenschap. Maar jullie werken intens samen. Niet met de overheid. Maar met lokale zwarte gemeenschappen. Die naar jullie toe komen. Hoe pakken jullie het aan? Jullie zijn een voorbeeld voor ons. En er is heel veel respect en waardering onderling. 60:06 Precies. En dit is de toekomst. In mijn opinie. Dit is waar de toekomst ligt. Ik zie niet groeit. Ik heb geen... Aspiratie of denk dat daaraan Zuid-Afrika binnen vijf jaar een beter regering gaan wees. In Zuid-Afrika gaan echt van één slechte regering naar de volgende. Mijn gevoel is het dezelfde voor Nederland. Ik denk niet, je gaat nu het windige Nederland door vijf jaar een fantastische regering wees. Of in Duitsland niet. Maar wat doen ons in de tijd? 60:30 Nou, Talita, wat doen wij? Want jij bent voor een deel de toekomst en er komen nog jongere mensen achter jou aan. Die willen wel graag een toekomst in dit land ook, neem ik aan. Hoe kijk jij daarnaar? Wat moet er gebeuren zodat er weer wat optimisme en vooruitgangsdenken... geloof in wetenschap, geloof in de toekomst... dat dat weer gaat heersen in plaats van dit vreselijke defetisme. 60:54 Ik denk dat als je naar de politiek kijkt... dat je alleen maar heel pessimistisch kan zijn. Ik denk dat niemand daar vrolijk van wordt. En daardoor zie ik gewoon de enige manier waarop jonge mensen... proberen daar zich toe te verhouden is door dat gewoon niet tot zich te nemen. Dus de meeste djensiers consumeren geen traditionele media... zitten gewoon lekker alleen maar op TikTok en op Instagram. Met een hele internationale blik. Daar worden ze beïnvloed door allerlei... of het ook extreem rechts is, door antisemitische drek... en op extreem links door allerlei andere ideologieën. 61:25 En ik denk wel een eengeruststellend... ik heb een beetje academische artikelen ook zitten duiken... de afgelopen dagen in voorbereiding van deze podcast... is dat er veel wetenschappers denken dat heel veel van die content die de jongeren consumeren... die radicaal is, of nou radicaal links content is, radicaal rechts content... dat dat niet ideologisch gedreven is, maar dat het kopieergedrag is. Het is vermaak, het is entertainment. Ze doen gewoon dingetjes na die passen bij de leeftijd van... dit is iets wat je niet mag zeggen, dit is stout om te zeggen. Een antisemitisch grap of aan de andere kant iets over ras of whatever... 61:59 En dat zit in het hoekje van entertainment, spannend, jong. En vervolgens gaan deze mensen banen krijgen, gezinnen starten. Gewoon in de samenleving moeten ze met andere mensen... die heel anders denken door één deur... om iets van hun leven te kunnen maken. En dan gaat dat zich wel weer... Dus er is veel optimisme daar. Wat we consumeren op social media is niet wie we per se zijn. 62:20 Nee, maar het wereldbeeld heeft zich dan niet echt... op een consistente manier gevormd. Dat merk je ook. Ik ontmoet ook heel veel volwassen mensen, 40, 50... die gewoon in de war zijn. Ze weten niet hoe ze moeten denken. Want de dingen die zij denken... daarvoor worden ze immers gestraft. Door de politiek, door de wetenschap. Nee, je mag die niet denken. Als jij een statushouder naast je hebt en die maakt er een enorme puinzooi van... jij mag niet zeggen dat die statushouder een puinzooi maakt... dan ben je dus schuldig aan iets. En die mensen zijn gewoon verwart, laat ik het zo zeggen. 62:56 Ze worden opgedragen het ene te vinden en ze denken het andere. En ze hebben vaak niet de moed, niet zoveel mensen hebben de moed... om zich daar weerbaar tegenover te stellen. En dan gaan ze in het geheim radicaliseren. 63:08 En het onderwijs is natuurlijk hopeloos slecht. Als het nou iets erg is, dan is het de verslechtering van ons onderwijs. Analfabeten vijftienjarigen. Precies, gewoon het aantal jongeren wat eigenlijk helemaal niet kan lezen... niet kan schrijven, gewoon niet een tekst normaal kan begrijpen. Niet zelfstandig leren denken. Dus dat is echt het allergrootste probleem. Ik zie het ook heel erg somber in. Het enige wat ik zie onder een jongere generatie... is dat ze aan de andere kant... Je kan alles vinden online. Dus je kan ook heel veel dingen om jezelf wel te ontwikkelen. 63:40 Alles is vindbaar. Dus ik zie ook heel veel nieuwsgierigheid bij jonge mensen... die zich echt in thema's verdiepen. Je kwam pas bijvoorbeeld op een geschiedeniskanaal... door een jongerige studio Massa heet dat. En die maken dan een soort animaties. Vertellen ze weer de geschiedenis van Nederland. Op een soort hele Gen Z-manier. Dat wordt dan honderdduizenden keren bekeken. Er is heel veel creativiteit in die online wereld. Dus ik vind ze onwijs creatief. 64:02 Hm. 64:02 Mensen ontwikkelen zelf skills, ze leren zichzelf dingen. Dus aan de ene kant een hele creatieve generatie. En inderdaad, aan de andere kant, ze zijn wel consumenten van ideeën. Maar het zelf uitdenken van een soort coherent wereldbeeld of een ideologie of wat vind ik nou echt van de wereld, dat ontbreekt nog. Ja. 64:20 Daarom is het ook zo makkelijk om dan pro-Palestijn en anti-Israel te zijn. 64:24 Ik ben betrokken bij een initiatief, Great Books, wat probeert in ieder geval de westerse denktaditie, dus de grote werken, dus gewoon beginnend bij Plato, Aristoteles, maar ook Augustinus en Thomas van der Kino. Klinkt al een beetje heel filosofisch zweverig. Maar om toch eigenlijk weer te gaan denken van... hoe kan je nou een jongere generatie weer gewoon gaan leren nadenken? Hoe bouw je een argument op? Hoe kan je gewoon leren nadenken over de basisconcepten... van hoe je de werkelijkheid beschrijft en duidt? En daar is zoveel werk nog op te doen. 64:55 Want het onderwijs laat het echt compleet liggen. Ja. 64:59 Het interessante hier is, en moet je mij maar corrigeren Jacco als dat niet zo is, maar de Afrikanengemeenschap ligt onder vuur. Als zij het zelf niet doen, dan worden ze misschien wel extinct zoals dat heet. Dus er is een heel duidelijk bewustzijn van identiteit en van urgentie. Ook door al die moorden op boeren en dergelijke daar in Zuid-Afrika. En ik heb gemerkt dat bij de jongere generatie, los van dat de scholing gewoon veel beter is daar, dat bij de jongere generatie volsek vanzelfsprekend is om aan te weten wie ze zijn, tot wie ze behoren ook, welke gemeenschap, wat je daarvoor moet doen, wat je daarvoor moet weten ook. 65:33 En ook de bereidheid om dat alles tot zich te nemen om deel te worden van die gemeenschap. Ik vind dat zo voorbeeldig en kun je daar wat over vertellen? 65:41 Ja, wat nodig is, want kijk, ik zie iets van Nederland die die... die onzekerheid door de toekomst. Nou, vooral hier bij mensen wat hier 30, 35 is of zo, veel jonger generatie Nederlanders, weet echt nie hoe gaan Nederland lijk in de toekomst nie. Maar nou is daar ook niemand wat de weg aan die, nie. De media doen dit nie, de onderwijs doen dit nie, so. Je hebt eindelijk die soort van vrij zwevende generatie. Bij ons is het wel anders. Ons was misschien daar, wij was daar in laat negentigs vroeger 2000s. 66:11 Maar de vraag is wel beantwoord. Ons georganiseerd binnen organisaties. In echt een richting begin aan. Ook met goede onderwijs. De scholen in Zuid-Afrika. De Afrikaanse scholen. Die is veel beter dan in Europa. Maar jullie hebben ook je eigen onderwijs. Eigen onderwijs. Goede onderwijs. Goede scholen. Maar dan is je goed georganiseerd. En de bedrijfsleven. Goed georganiseerd. En dat je goede onderwijs. Nieuwe media, alternatieve media. Ek sien hier in Nederland nog iets van de laatste soort van strijd van de mainstream media, wat ons noemde hoofstere media. 66:49 Bij ons is het voorbij, daar is geen korant mee. De korant het allemaal gesluit, allemaal is valiet, allemaal is voorbij. Maar ons, wel een goeie ontwikkeling van nieuwe alternatieve media. So, jy het ook de gekkies die allemaal met YouTube-channels zitten en so en TikTok. Maar dan het jy ook heel, heel goeie alternatieve media die die richting andei. Die die belangrike en diepte gesprekken voel. Terug na de bronne. Weet, echt terug na Athene en Jerusalem en echt vraag, wie is ons? Wat is een soort van westersbeschaving? 67:19 Waar moet ons de bronne gaan vind om oor de toekomst te denk? En dit vind je dan op fantastische nieuwe media. Nieuwe alternatieve media. Maar nemen die jongeren die ook tot zich? Zeker, maar eigen kinderen. Maar jonge ziens, je weet wat, 17 en 18 jaar oud is. Kijk, maar dan wel twee of drie minuten TikTok video. Maar oor ernstige kwesties, oor ernstige saken, oor heel fundamentele vraagstukken oor de toekomst. Geopolities, vragen oor de westerse beskaving, oor taal en kultuur en massa emigratie en identiteit. 67:57 Maar niet soort van een gekke extreme punt, maar wel echt terug naar de wortel. 68:02 Ik zat net nog een YouTube-video te kijken met die Common News. Ik weet niet of je die kent. Ja, een Amerikaanse zwarte schrijver, auteur... maakt ook video's, doseert ook aan de universiteit. Die was een vak begonnen ook om op een vernieuwende manier... het slavernijverleden te doseren. Eigenlijk tegen de woke-doctrine in. Hij zei maar ook niet, andersom, dus ook niet radicaal... de andere kant op, niet het ontkennen... maar gewoon wilde beide perspectieven laten zien... van hoe kun je nou op een gezonde manier je verhouden... bijvoorbeeld ten opzichte van zo'n zwarte bladzijl... als het slavernijverleden. 68:33 Hij zei heel duidelijk in die YouTube talk die ik net zat te kijken. We moeten nieuwe instituties bouwen, nieuwe platforms, nieuwe plekken. Waar weer op deze manier, op een vernieuwende manier, bijvoorbeeld over dit soort onderwerpen gesproken gaat worden. En daar zit denk ik heel veel energie. 68:47 Zij hebben dat dus gedaan. Ze hebben gewoon eigen universiteiten, eigen scholen, eigen instituties. Waar op deze manier onderwerpen was gegeven. 68:56 Er moet hier nog heel veel meer komen. 68:57 Dat moet hier nog gebeuren, alleen zit nu in handen van Forum voor Democratie... die die school daar in Almere hebben geopend, waar vier leerlingen... Nou, de organisatiekracht kan je in die zin bewonderen. 69:06 Ik probeer ook op een vernieuwend mediakanaal een steentje bij te dragen... maar eigenlijk zou je zeggen dat redelijke midden-conservatieve geluid... dat moet zich veel meer organiseren. Bouwen aan nieuwe instituties, zowel voor onderwijs als media... als richting politiek, beïnvloed... 69:22 Ja, maar die mensen vechten elkaar ook weer de tent uit. Als je ziet in de politiek dat op centrum rechts... wat zich daar allemaal afspelt, die haat onderling. 69:31 Het wordt dan gekaapt door dat Zionisten-antisemitisme-debat bijvoorbeeld. Maar eigenlijk moeten we daar toch een beetje overheen stappen... en zeggen van, als we dit niet doen, als we dit laten liggen... ja, wie dan? Wie beïnvloedt dan die volgende generatie? 69:47 Ja, dit is precies de vraag. Dit is die punt. Dit gaan of een soort van billig conservatieve stem wees, of dit gaan de heel radicale groepjeringen wees. Dit moet ons besluit. Terug naar Thomas Sowell. Precies, terug naar Thomas Sowell. Die toch ook een zwarte huid heeft. Fantastisch, het boek. Maar kijk, dit is die punt, dit is niet veronderstel om de vraagstuk te wees. Ik vind in Amerika bijvoorbeeld van de grootste conservatieve denkers is van de zwarte leiders. Onlangs, nou wil ik niet promotie maak voor een andere podcast, maar Ted Cruz, de senator van Texas, die schrijf een boek oor Clarence Thomas, wat in de Supreme Court is. 70:28 Er was er heel veel over te doen, over zijn aanstelling. 70:30 Die rechter is, ja. En Clarence Thomas is een fantastische denker. Gaan luisteren naar de podcast, die Ted Cruz, die onderhoud die hij voelde met Clarence Thomas. Je kan echt naar Thomas luisteren over al die vraagstukken die ons vandaag hier bespreekt. En Thomas kan voor je zeggen, hij is groot geworden met een vader en moeder en ouders die voor hem kon vertellen van slavernij. Maar dit vertelde binnen een context niet dat hij bitter is voor de rest van zijn leven niet. Dat hij kon gaan studeren en een fantastische leven kon gaan maken. En vandaag een van de invloedrij rijkste mensen in Amerika is. 71:00 Thomas Sowell, ook een zwarte intellectueel... en ook al decennia lang toonaangevend... en wijst hij natuurlijk ook op. En dat zijn inderdaad de mensen die richting zouden moeten geven. En je zou willen dat jongere generaties ook dit soort mensen... Ik vind het gebeurt ook wel. Ik bedoel, heel veel jongeren... Jordan Peterson is enorm populair bij heel veel jongeren. Heel veel jongeren luisteren ook naar Douglas Murray over geopolitiek. Dus het is er wel. Maar je mag hopen dat het ook uiteindelijk leidt tot machtsvorming van deze jongeren. 71:34 En dan op een redelijke manier. En dat ze binnen die redelijke concepten van het denken blijven. Dat is zo ingewikkeld. Ze gaan zo snel die rand over. 71:46 Ja, maar ik denk dat we veel meer moeten uitleggen. Ik denk dat wij misschien vrij makkelijker kunnen zeggen... nou, die linkse indoctrinatie of die woke-ideologie... die klopt gewoon niet. Dat is belachelijk, ridicuul. Kunnen mensen daar nog zo... Tim Hofman of zo, die hangt daar nog helemaal in. Dan luister je ernaar weer en dan denk je van... Dan heb ik geen zin meer om daar tegenin te gaan. Maar eigenlijk moet je toch met argumenten blijven uitleggen waarom die ideologie, waar de denkfouten zitten, waar die niet klopt. Ik denk dat we die poging moeten blijven doen. 72:16 Ik merk dat ik bij mezelf ook wel vaak denk ik geef het op. Het is gewoon hopeloos. 72:20 Het is te ridicuul ook wat die mensen zeggen. 72:22 Ja, en toch denk ik dat je, en daar was ik toch weer net geïnspireerd door Nicole... en die dat heel zat uit te leggen, bijvoorbeeld hoe heel veel minderheidsgroepen... en hij zei, de zwarte Amerikanen zitten vast in een soort denken van... welke groep heeft het ergst? Wij met slavernijverlenen, wij zijn de meest onderdrukte minderheid. Nou, dan heb je de joden, die zijn eigenlijk in de geschiedenis veel zwaarder onderdrukt. Maar ja, dat doet dan iets met ons zelfbeeld, want wij zijn toch de meest onderdrukte. En dat is een soort van strijd, en dan met Nate Vermeer, een soort strijd... om wie heeft de zwaarste onderdrukte positie in de geschiedenis. 72:50 Ja, de hierarchie van het slachtoffers. 72:51 En hij zegt daardoor zijn we helemaal niet bezig... met wat kunnen we eigenlijk leren van andere groepen... van hoe kom je vooruit in de samenleving. Hoe kan het dat onze gemeenschap eigenlijk... terwijl we nu wel zoveel jaar verder zijn... na het krijgen van burgerrechten... dat we het nog steeds op heel veel terreinen niet goed doen. Dan kunnen we niet blijven hangen. En het excuus dat komt door die achterstand. Deels, maar andere groepen met een achterstand... hebben die wel ingehaald. En hij zegt dat is gewoon een soort zelfbeeld... waar we doorheen moeten. Maar die linkse introductie zegt... het ligt niet aan jou. Het ligt allemaal door de geschiedenis. Dus je hoeft niet uitgedaagd te worden. 73:22 Het ligt aan de blanke man die jou uitgebuit heeft. 73:26 En daarmee hoef je niet de vraag te beantwoorden. Hoe kan het misschien dat wij het op sommige punten als gemeenschap niet goed doen? Of dat wij wegkijken van bepaalde problemen in onze cultuur. Of in onze manier van denken. Of in slachtofferschap. En ik vond het heel mooi dat ik dacht. Hij legt dat zo scherp uit. En dat moet je hebben. Meer mensen, ook uit die groepen zelf. Die gewoon het kunnen blootleggen. Hoe zit het denken? En houdt dat je tegen? Of is het... Of blijf je ergens in hangen? 73:52 Ons zal zelf, zeggen jullie. Kijk, dit is precies wat ons doen in Zuid-Afrika. Ons is wij, hè? Ja, wij. Wij zegt in Zuid-Afrika dat je sterk zwart stemmen in Zuid-Afrika nodig... die reageert tegen de gevestigde orde. Want 32 jaar na de einde van apartheid... En je hield steeds al de scholen waar de zwarte kinderen in gaan. Het is zo slecht. Het is zo slechte scholen. En dan wordt die kinderen verteld in de geschiedenislees. Ja, de Blanke het gekomen naar Afrika 350 jaar geleden. En al onze boerderijen bij ons gevat en alles. 74:25 En van ons slaven gemaakt. En je moet echt kwaad wees. Je moet woedend wees. Ja, dat is de boodschap. Aan 12 of 13-jarige... 74:33 zwart sien of my sien in Zuid-Afrika. Hoe stel jy jyself dan positief in om vir jyself in toekomst te skip, en jy word een slagoffer. En jy skip een hele generatie van miljoene slagoffers. So, jy het echt de sterke stemme nodig, de alternatieve stemme uit de eigen gemeenskap. Dit is zo noodzakelijk in een land zo'n Zuid-Afrika, ook... 74:55 Maar dit is breder denk ik voor de hele jonge generatie Nederland. We hebben geen positief oriënterend verhaal. We hebben geen verhaal, maar dat is er gewoon echt niet. Als ik jonge mensen spreek, dan zeggen ze van ja, er is helemaal niks of zo. Er is geen beeld in dit land van waar gaan we naartoe? Dus waar draag je aan bij? 75:12 Dat moeten ze zelf creëren. Ze moeten teruggaan op de eigen wortels, de eigen identiteit. Ze moeten zich realiseren dat cultuurrelativisme tot niks leidt. Ze moeten trots zijn op die westerse cultuur, westerse beschaving. Ze moeten weten, Amerika is misschien, ondanks al zijn fouten, daar gaat jullie podcast deels ook over, is wel uiteindelijk gewoon onze belangrijkste vriend. 75:32 Nationale trots kan wel dat verhaal zijn. Dus gewoon puur trots op, ik wil dat mijn land het beter doet, en wat kan ik daar aan bijdragen? Maar dat is een gevoel wat wij helemaal niet hebben meegekregen. We zijn helemaal niet opgegroeid in een cultuur... van nadenken over hoe kan ik bijdragen in het land. Nee, het is eerder van hoe kan ik het voor mezelf goed hebben... en wat geeft de overheid mij... en krijg ik wel genoeg terug voor mijn belastinggeld... en zitten anderen mij niet vast. 75:54 En dan zijn die mensen ook nog eens geomringd... door Marokkanen, Turken... Alle andere minderheden. Die heel erg trots zijn op hun eigen afkomst. En hun eigen identiteit. Die Turken met de Turkse vlag. 76:06 En die hebben dat wel. 76:08 En die kijken met groot meewaren. En met minachting naar die zwevende Nederlanders. Die helemaal geen identiteit meer hebben. En die geen idee hebben waarom ze hier in het leven staan. Eigenlijk. Dat is wel heel schrijnend. 76:20 Ja, dat is tragisch. En dan moet je altijd weer horen. Zoals wat Frederik Maartse mandag zei. Ja, ons zal nooit weer nationalisme in Duitsland zijn niet. Maar dit wat je zegt is niet nationalisme. Dit is niet sociaal nationalisme. Niemand hunkert terug naar een soort van boersheid van nazisme. Maar je kan echt trots zijn om een Nederlander te zijn. Trotse Duitser. Trotse Italianen. Trotse Spanjaard. 76:42 Gezonde vaderlandsliefde. We kennen dat niet. Het is allemaal weggegooid, want het was eng. Daarmee is een hele positieve, inspirerende kracht kapotgeslagen. Een reden om je bed uit te komen. Dat zou kunnen zijn. Gezonde vaderlandsliefde. Het is een soort eertenaal om je niet in te zetten voor dit land. Wie voelt dat nu nog? Dat is toch erg? 77:04 Dan kan je helemaal een land er niet mee bijeen houden. 77:07 40 jaar of 60 jaar inmiddels al links progressieve oikofobische retoriek. En dat vind je toch in Amerika. 77:15 In Amerika is het toch mooi. Dat is een natuurlijke vaderlandsliefde. Je reis door Amerika. Ik zie voor al die Europeanen. Dan vind ik het overschrikkelijk al die Amerikaanse vlaggen. Ik vind het prachtig. Hang de vlag voor je huis. Lief voor je land. Een gezonde liefde voor de land, natuurlijk geen gekke, maar een gezonde liefde voor je land, want je wil dit graag in stand houden, je wil kijken naar de openbare ruimtes. Dit heb ik gezien in Nederland veranderd, in de 25 jaar die ik reis naar Nederland. 25 jaar geleden was daar meer van een gevoel van, ons moet allemaal kijken naar de openbare ruimtes, onze parken, de treinstations enzo. 77:51 En nou is dat echt, ja... Ik heb geen zin meer aan dat. 77:55 Ik moet wel zeggen, toen ik terugkwam uit de VS... deed het me extra pijn toen ik in Nederland al die omgekeerde vlaggen zag. En ik snap de boosheid van de boeren. Maar eigenlijk hang je je vlag niet op z'n kop. Ik ben daar in Amerika geweest bij een vlaggenpensioen... waar je oude vlag wordt ingeleverd... en door vrijwilligers wordt die vlag weer gerefurbished. Want een vlag, hoe kapot die ook is, mag je gewoon niet weggooien. Zo heb je heel veel van die rituelen van hoe je omgaat met zo'n vlag... en hoe je die ophangt. Allemaal heel veel respect. En dan zie je hier al die vlaggen op zijn kop hangen. En dan denk ik eigenlijk, dat is toch niet... Zeg maar, de weinig vlaggen die je ziet, die hangen hier op zijn kop. 78:29 Zo gaan we om met een nationaal symbool. 78:31 Ja, maar dat is echt heel erg. 78:34 Ja, die omgekeerde vlag, dat is natuurlijk de uitdrukking van de wanhoop van die boeren. Want die mogen kennelijk niet meer bestaan. En dan in hun ogen gaat, nou dat weet je allemaal. Dan gaat dan Nederland eronder, wat voor een deel natuurlijk ook terechte kritiek is. Dus het is inderdaad heel pijnlijk. Maar de achtergrond van het protest is ook wel weer te begrijpen. Ik krijg een seintje dat we moeten stoppen. En ja, we zijn ook al heel lang bezig geloof ik. Dus ik ga jullie heel erg bedanken voor deze interessante podcast. Die misschien een beetje van hond naar her ging. Maar eigenlijk ook wel een constante inhoud had geloof ik. 79:05 Ik denk het wel. Volgens mij wel. Dus Talita Muussen, wij gaan jou weer zien bij de Nieuwe Wereld. En in jouw podcast, zeg even de mensen waar ze die podcast van jou met Geert aan kunnen beluisteren. 79:15 Ik kom naar Amerika, via Spotify, via Apple Podcast. Eigenlijk gewoon via alle bekende podcast-apps. En via EW Magazine. 79:25 Ook op de site van EW Magazine. 79:26 Zeker, kun je het allemaal vinden. 79:28 Nou, heel erg aan te bevelen. Jacco, waar kunnen mensen jou vinden? Want jij hebt zoveel verschillende media-uitingen. 79:34 Ja, ik heb ook mijn eigen podcast op Marula Media. Ja, M-A-R-O-E-L-A Media. Ja, .co.za. En ook op Spotify en Apple Podcast is mijn podcast. Wekelijkse podcast door internationale nieuws. Anders op X of Facebook of iedere andere sociale media. Zelfs TikTok die is daar. Mijn eigen kinderen zeggen van me, oh papa moet op TikTok weer. Zo ook op TikTok. 79:57 Weert is jij op TikTok. 79:58 Nee, ik ben nog niet... Instagram, TikToks, echt mijn dochter die mijn sociale media doet, hoef je niet op. Maar als jij erop zit, moet ik daar ook op natuurlijk. En wanneer reis jij weer naar de Verenigde Staten? 80:11 Ja, voor de verkiezing. Daartig oktober vlieg ik naar de Verenigde Staten. Gaan we hier de verkiezing volgen en... Korte ontmoetingen bij Trump met zijn laatste rally in Michigan. Oh leuk. De antwoorde verkiezing. Natuurlijk een heel spanningvolle verkiezing naar de midterms. Waar het wel lijkt of de democraten een heel goede kans staan om beheer te nemen door de Amerikaanse congres. 80:32 Ja, want die Iran oorlog is niet goed gevallen daar. 80:35 Nee, en Amerikaners stem in midterms op economie. De prijs van benzine en diesel enzo, als dat hoog is, dan wordt daar gestemd tien jaar. Dat gaan het stemmen wees waarschijnlijk tien de oorlog in Iran, tien hoge benzineprijzen. Waarschijnlijk een heel moeilijke verkiezing voor Trump en de Republikeinen. 80:54 Maar goed, afsluitend heeft hij elke Amerikaanse stemmer vijfduizend dollar beloofd als op de Republikeinen gaan stemmen. En dat is geen omkoping. 81:04 Goed allemaal. Allesnog heel veel dank voor het luisteren en voor het kijken. En dan tot volgende week. En dan is er ongetwijfeld hier weer. Ofwel Roel den Outer of Michiel Kooijman. Dat kunnen we nooit van tevoren vaststellen. 81:16 Dank u.