Frontlinjen

00:10 Vi troede, det var et våben, der hørte fortiden til. Et våben så ødelæggende, at verden i overvis byggede fred på truslen om at bruge det. Men nu er frygten for atomkrigen vendt tilbage. 00:25 I bomben tager vi dig gennem historien om det farligste våben, mennesket nogensinde har skabt. Lyt til bomben i Radio 4's app. Du lytter til frontlinjen. 00:44 Verdensfreden er under pres og ikke bare ét, men flere steder er ærkerivaler og stormagter i krig. Men hvad kæmper de for? Det skal vi snakke om i denne sommerserie på Frontlinjen, som vi kalder Hvad drømmer autokrater om? Og i sidste afsnit, der sejlede vi over Atlanten og hørte om, hvordan udvandringen fra Europa til USA stadigvæk har betydning for USA's selvforståelse og ikke mindst USA's syn på Europa. 01:12 Men Marga drømmer om en ny udvandring eller en ny løsrivelse. Det taler vi om i det her afsnit, og vi taler også lidt om, hvordan det passer sammen med, eller udvandringsidéen passer sammen med Trumps krig i Iran, ønske om at overtage Grønland og samarbejde med Kina-operationen i Venezuela. 01:35 Det her afsnit af vores sommerserie kalder vi fra Europa til Mars, del 2. Og i det her afsnit, der har jeg igen besøg af dig, Vibeke Skov-Tjalve. Velkommen til. Tak. Du er netop blevet Research Fellow på Dronningen Mary's Center på Københavns Universitet. 01:54 Og derudover så har du været på DIS i mange år, Dansk Institut for Internationale Studier, hvor du også har beskæftet dig med nogle af de her ting. Så hvis man gerne vil læse mere, så kan man godt grave policy briefs og diverse andre publikationer. Lange kedelige artikler og øer og alt muligt. Der er masser at tage af. 02:20 Og noget af det, jeg faktisk godt kunne tænke mig lige at starte med at sige, det er, at til slut i det her afsnit, der taler vi selvfølgelig også om, hvilken rolle de her idéer spiller i dag, eller den måde, de bliver brugt på meget bevidst. Men det vi lige først skal gøre, det er selvfølgelig, at vi skal forstå idéerne. Nu hørte vi jo rigtig meget i sidste afsnit om, hvordan den her løsrivelsestanke og udvandringstanke, hvor vigtig den er for USA's selvforståelse. Og så sagde jeg i introduktionen her, at MAGA drømmer lidt om en ny udvandring. 02:54 Hvad betyder det egentlig? Jamen altså, i forsimplingsnavn, så er det jo dejligt at sige MAGA, fordi Make America Great Again, og så føler vi, at vi har en klar idé om, at det er nogle mennesker, man rød kasket. 03:09 Og i nogen grad også nogle mennesker med en sort kasket efter, at Kalifornien og Silicon Valley også er hoppet på. Men det er selvfølgelig et kludetæp af alle mulige politiske projekter. I sidste afsnit snakkede vi en del om den fraktion, som er et lidt østkystforankret, sydstats-midvestentungt. kristen-konservativt marked. Der er mange forskellige bevægelser inden for den her, og mange forskellige projekter og grupperinger. Det er nok også en del af hele det udenrigspolitiske billede, tror jeg, som er den politiske kultur, vi forsøger at indkredse her. 03:45 Det er ikke så enkelt, at alle sove sig rundt i alle mulige labels og slogans, men Det, der måske er fælles, og det, der måske faktisk er den største fællesnævner for alt det, der er rådet ind under overskriften magge, det ligger jo i Make America Great Again, og det ikke er så great lige nu. Og der er noget med, at man vil tilbage til et eller andet, eller man vil frem til et eller andet, eller man vil noget andet. Noget, der skal genrejse en eller anden storhed. Og det, man i hvert fald på en eller anden måde er enige om, det er det etablerede, det eksisterende. 04:16 Det er dødt. Og det er på en eller anden måde Capital Hill. Altså det er det, der er forbundet med de der institutioner, de der fysiske bygninger, der ligger i Washington D.C. Hele den måde at forstå politik på alle de aktører der. Så det vil man bryde fri af. Det vil man i en eller anden forstand udvandre fra. og alle de der overvejelser omkring, er det lovligt og magtdeling og højesteret, og man bruger højesteret, når den kan bruges til et eller andet i forhold til en abortlovgivning, men langt hen ad vejen, så vil man væk fra politik i den form. 04:50 Nogle gange vil man fysisk væk, altså man vil simpelthen til nogle andre lande, man vil starte forfra et eller andet nyt sted, og andre gange, der vil man ligesom bare forny Eller tilbage til en gang, hvor politik var noget med nogle stærke mænd, der bare kunne gøre nogle vilde ting. Bygge nogle store projekter. Så der er sådan en grad af løsrivelseslogik i det. At det er vores egentlige tradition, det er ikke at sidde og forvalte principper og konstitutioner. Vores egentlige politiske tradition, det er at flytte sig, starte forfra, løsrive sig, brænde noget ned, bygge et eller andet nyt op. 05:25 Og det er ligesom, at der ikke er så langt fra tanke til handling. Altså har man fået nok af det gamle, så kan man bare forsøge noget nyt. Altså jeg tror, der er mange i markedbevægelsen, de synes simpelthen, at man er havnet i en alt for europæisk tradition, der for evigt vil reformere inden for grænserne af det eksisterende, men revolutionen, hvor den blev af. 05:46 Og det binder jo meget godt sammen med det, du sagde sidste gang med, at alle allerede i slutningen af 1800-tallet, der talte man faktisk om, at hvordan skulle man ligesom beholde det her ærke europæiske, når nu man havde indtaget hele landet. 06:06 Ja, hvordan skulle man ligesom blive ved med at møde nye, altså bygge styrke og amerikansk karakter i møde med nye grænser eller new frontiers, for hvor var den nye frontier. 06:18 Ja, fordi man ligesom havde bevæget sig hele vejen fra øst til vestkyst faktisk. 06:22 Ja, så begav man sig så ud i verden. Ja. 06:25 Ja, og altså en ting, som vi to har talt om, også sammen med Peter tidligere, det er jo det her med tech, altså den amerikanske tech-industri. Og kan vi ikke prøve at vende det, for nu er det også i titlen til programmet, det her med til Mars. Hvor meget betydning har de ideer? Hvad er det for nogle ideer, der ligger der i den tech-industri omkring New Frontier? 06:53 Ja, altså det første man kan sige, hvis folk lige vil sådan forestille sig selve det fysiske geografiske kort for sig, så er vi jo, når vi er i den amerikanske tech-industri, den ligger lidt bredt rundt omkring, den ligger også lidt i Texas og den ligger også lidt i Florida, den ligger også lidt op i Washington State, men vi er jo over i et epicenter i Silicon Valley i Kalifornien, Og det er jo på sin vis så langt fra de der institutioner og Capital Health, som du kan komme. 07:23 Så det har altid været en politisk kultur. Altså, Kalifornien er en ung stat, og der har altid været drevet af idéer om at være modmagt, at være imod det der etablerede, regelstyrede politiske epicenter derovre på Østkysten. Og nu har den så fået nogle politiske, altså nogle CEOs i spidsen, som i stigende grad opfatter sig selv som politiske aktører. 07:56 Og et par af dem, Elon Musk til eksempel, siger eksplicit, at det er tid til at starte forfra. Det er tid til en ny politisk revolution. Og når han skal forklare, hvorfor rummet er et mål, så er det dels, fordi han vil redde USA fra den stillestand og den suppe, det er havnet i, den apati og den risiko for at blive som det gamle Europa, ved simpelthen at finde på nye store projekter, en new frontier, altså det, hvad kan vi sige, rumudforskning og rumrejser har altid blevet italesat som new frontiers, men det er det sprogbrug, han bruger. 08:37 Men så taler han faktisk også om, og det er her, det bliver et konkret citat, han taler om, at rummet er en mulighed for at gentænke politisk styre og vores politiske styreformer på præcis den samme måde, som det blev gjort ved den amerikanske løsrivelse fra Europa. Altså det er simpelthen ordret citeret. Så han ser jo, at han også taler om sig selv lidt, som en ny Thomas Jefferson. Han har jo ikke skrevet en slags konstitution, eller i hvert fald sådan en løs skidse til en politisk styreform for Mars, når det engang bliver en ny koloni. 09:10 Så han ser det som fuldkommen gentals. Altså på den eneste måde, så river man sig løs, Men det at rive sig løs er den amerikanske tradition, som man river sig løs fra det eksisterende USA. Men det gør man for at redde det eksisterende USA fra sig selv, eller for at videreføre det, der er den egentlige amerikanske tradition, som får evigt i hans forståelse, som er evig fornyelse, evig flytning, altså en evig bevægelse, en evig... 09:39 gentænkning, revolution, ikke kompromis, pragmatisme, justeringer, men noget langt mere radikalt. Og selvfølgelig, altså de fleste har vel noteret sig, udover at han helt fysisk har flyttet meget af SpaceX til Texas, så han også begyndte at gå med den der, når han ikke har sin marker-kasket på, det har han jo nok ikke længere efter udfaldet med Trump, så har han sin teksanske Og det er jo selvfølgelig et banalt symbol på den her Frontierman, solisten, eneren, der flytter sig. 10:17 Altså, vi er virkelig nede i nogle meget fundamentale, og vi troede måske i en eller anden forstand, overståede mytologiske figurer. 10:25 Og når vi så taler om det her ønske om hele tiden at være i bevægelse og flytte sig og udforske de her nye grænser eller new frontiers, så kunne jeg også godt tænke mig at spørge om det, der så sker lige nu med Trumps udenrigspolitiske, jeg ved ikke, om man kan kalde det kriser, altså Venezuela, Grønland, Iran. I hvilken grad er det et udtryk for det her nye? Altså i hvilken grad kan man ligesom læse eller forstå det gennem det at være noget nyt og ville noget nyt? 11:00 Og på hvilken måde er det sådan en gammel vane eller gammel Washington-tanke? 11:06 Altså det gamle Washington, som han forsøger at rive sig fri fra, eller det første svar, jeg skulle give, var måske bare, at jeg tror jo, de fleste analyser af det, Trump-administrationen har haft i gang i Venezuela, nu i forhold til Iran, i talesættelse af Grønland, som muligt ekspansions... 11:32 De fleste analyser vil jo gerne sige, at det her har absolut intet med idéer at gøre. Det her er ren rå. Det er magtpolitikken, det er geopolitikkens. Det er den rå, brutale stormagtsrivaliseringsgenkomst. Og det kan jeg godt forstå, at man på sin vis forstår godt logikken. Men samtidig vil jeg sige, at alle de analyser kommer samtidig til kort, når de skal forsøge at forstå det som ren og skære rationale. 11:59 der er mere på spil. Og på nogen måder vil jeg sige, at ingen anden præsident i en amerikansk sammenhæng har levet så meget i teatrets verden. Og teatrets verden er idéerne. Så kan man diskutere autentiteten, oprigtigheden eller følelsen i forhold til, at har Trump et stort politisk projekt, der handler om at ville reetablere en eller anden? Altså er han en John Winthrop? Nej, det er han nok ikke. Men han Han bevæger sig i et univers, hvor han forstår ligesom løsligt alle de her floskler. 12:32 Og han vil i virkeligheden mest af alt levere, også til sit makkepublikum, levere følelsen af, nu gør vi det igen. Nu bevæger vi os. Nu sprænger vi rammerne. Og du kan jo se hver eneste af de der forskellige eventyr inden for den her ramme. Du kan sige, Vensuele... Ja, det at stille sig op og sige, jeg er fløjtende ligeglad med, hvad vores nationale lovgivning og hvad vores etablerede regler om kongressens indflydelse på at klære krig eller ikke at klære krig et eller andet sted måtte sige. 13:05 Fordi jeg er som vores grundlæggere først og fremmest optaget af det nye. I snakker om noget, der bare er gammel. 13:15 snæver biokratisk optagethed af at forsvare det eksisterende. Jeg er ude og indtage nye territorier. Så der er en figur der. Grønland, det er jo i høj grad forlængelsen af det der Elon Musk-projekt, vi talte om før, som vores tidligere udsendelse også handlede om, så er det jo et samarbejde i en eller anden forstand med den her tech-industri. Så det er jo igen noget med at gentage det gamle, nye opdagelser, ny teknologisk storhed. Polarfare, storhed osv. 13:47 Vi er jo igen ude og vinde nyt land. Altså med næsten alle de her konflikter kan man samtidig sige, at man opfører, optræder, leverer et teater, der passer ind. 13:59 I følelsen af, at vi reenakter den amerikanske historie for et publikum. 14:04 Ja, og nu nævner du selv det her med teatret. Altså, det bliver opført som teater. Og jeg kunne godt tænke mig, hvis vi kunne tale lidt om de her... Nu har vi jo talt meget om de historiske referencer, og hvad det er for nogle idéer, der bliver i tale sat i hvert fald i USA... Og jeg vil gerne spørge til, hvor meget bruges de her historiske referencer også bare til at retfærdiggøre den nuværende politik? 14:35 Og hvor meget er det autentisk, hvis man kan sige det sådan, det her ønske om udvidelse, om løsrivelse og om at opsøge nye grænser? 14:47 Ja, altså begge dele i den forstand, at alle politiske regimer i dag, demokratiske og ikke-demokratiske, er jo dybest set nedsunket i en hær af... Altså deres administrationer består jo af mennesker, som har læst historie, retorik... 15:09 taleskrivere, som kan hele kataloget af den nationale historisk metafor. Og vi ved, vi lever på mediedemokratiets, hvad kan vi sige, de sociale medieplatformes noget og logikker i enhver form for politisk kommunikation. Og den amerikanske Jeg kan sige, at den amerikanske stat har både været, og den amerikanske politiske kultur har jo været på en måde drivkræften i hele den politiske udvikling. Så ingen tvivl om, at hvad der end måtte komme ud af indfald om at ville have fat i en given oliekilde et eller andet sted, eller have lyst til... 15:46 at markere sig i en eller anden sammenhæng, eller få besøg af Netanyahu, der synes, at det er 9. krig, som mange analyser i dag siger, at det har været i hvert fald udslagsgivende for at aktivere noget krigsvilje i den amerikanske administration. Så er der jo ingen tvivl om, at jo, der har siddet, og der sidder stadig, en ufattelig skare af mennesker, som øjeblikkeligt kan lægge det her ind i et sprog, hvor det så kan... glide ned, altså som har alle metaforene og alle parallellerne til en anden historik og et idékatalog klar. 16:18 Men samtidig vil jeg sige, det er ikke det samme som at sige, at det ingen autenticitet har. Fordi Ingen af de her aktører, Rubio, Musk, Vance, Trump, ingen af dem kan stille sig uden for den der idéverden. De er samtidig fuldstændig rundet af den, og jeg tror, at hvis der er nogen som helst mening i at sige, makka, make America great again. så er det på en eller anden underlig måde, der er ikke en konkret vision. Det er ikke en bestemt vision. Det er ikke det helt bestemte mål, man ønsker at opnå. 16:50 Det er snarere for evigt at holde opførelsen af de her scenarier og muligheden for at fortælle de her fortællinger i live. Jeg tror vidderligt, at meget i den amerikanske politiske kultur i dag forstår virkelighed som fortælling. Og Trump er inkarnationen af det. Jeg møder ofte det udsagn, at hvis der er noget, den mand ikke repræsenterer, så er det idéer. Han har aldrig læst den sammenhængende politiske ideologi, og det er sikkert sandt. Men han er samtidig, altså inkarnationen af en tid, som kan performe, og som forstår alt som fortælling. 17:24 Jeg tror, vi to har tidligere talt lidt om, og det ved jeg i hvert fald også, at mange af de andre analyser, som vil forsøge at reaktivere hele den der udvandring og city upon a hill-metaforen og alt det, vi tidligere talte om i vores tidligere episode, som gerne vil tilbage til Reagan-årene. Ronald Reagan var jo sådan lidt den, for det første, den første amerikanske præsident, der havde været skuespiller. 17:48 Og som måske for alvor koblede Hollywood og det hvide hus politik på medieepokens, mediealderens præmisser. Man er jo også den første, der virkelig brugte det her city upon a health-begreb og blev tit anklaget for, at USA skulle være byen på bakken, og det var jo i forhold til en sovjetisk modstander. Og han blev tit anglad for at gøre politik til en film, og har gjort helt en kolde krig til en film. 18:21 Men det synes jeg egentlig er en fin metafor, fordi det var netop en film, det var noget, der kunne starte og begynde. Det var sådan en halvandetime spilfilm, der faktisk ender et eller andet sted. Den ender så med The Evil Empires fald, som var sådan han i tale satte. Maga og Trump. Og den tidsalder, vi befinder os i nu, det er jo ikke filmens epoke, det er jo nærmere, det er jo seriernes og streamings og den endeløse, de endeløse episoder og det nye seriens tidsalder. 18:55 Og jeg tænker det lidt sådan, at for Trump så er udenrigspolitik, det er Star Wars, og vi er måske i sæson 19, episode 4. Og nu hiver vi lidt fat i noget Manifest Destiny, og nu er det noget City Upon a Hell, og nu er det noget udvandring, og nu skal vi have bygget et eller andet, og nu skal vi have en ny skurk, for nu er de blevet lidt trætte af den gamle. Så nu tror jeg ikke, vi skal være i Venezuela længere. Nu tager vi til Iran. Og nu skal vi ikke være i Iran længere. Nu tager vi til Grønland, fordi nu er plottet blevet lidt svært. 19:28 Og vi kan ikke rigtig finde ud af, hvordan vi skal skrive afslutningen på den her sæson, så finder vi på noget andet. Det er bare i en eller anden forstandsspetakel. Så på den måde er svaret på dit spørgsmål jo. 19:39 Det er ikke autentisk, men samtidig kan det kun skrives inden for den her, er det skrevet kun inden for denne her forestillingsverden. Det er jo ikke en russisk eller en kinesisk eller en, det er den amerikanske kultursfæres fortællinger, og det er de samme temaer hele tiden, og de er sådan set oprigtige nok. Hvis man kan sige det sådan. Det betyder ikke, at der ikke også er en olieinteresse osv. klistret på. Men jeg kan ikke finde ud af, hvad der kommer først. Hvad er hønen og ægget? Altså er olieinteresserne og pengene og alt det, der skal bygges rent fysisk og materielt, er det snarere rekvisitter i at genopføre det her? 20:14 Genopføre idéerne eller er idéerne måder at legitimere de der materielle interesser på? Det tror jeg er et rett. 20:21 Det kører i ring, ligesom med den der evige serie. Det kan være, at det er sådan nogle ting, der skal følges ad. 20:27 Ja, de skal følges ad. 20:28 Politik som den evige Star Wars-serie. Det er et godt billede. I det hele taget på det her med politik som underholdning. Vi talte også om tidligere, at jeg har læst afsted, at nogen refererer til Trump som det her... Den her SoMe-kanal, eller Trumps administration i det hele taget. De er jo enormt gode til faktisk at bruge sociale medier til at kommunikere. Og det som sådan ikke er noget kun de kan finde ud af, det er jo noget vi ser i politik over hele verden også herhjemme faktisk. 21:04 Og det er noget, der meget let kan aktiveres i en amerikansk sammenhæng, og det tror jeg måske er noget, vi ikke helt kan forstå. Altså, at leve i en amerikansk virkelighed har tilbragt uendelig mange somre og lange ophold i en amerikansk. Besøgt så ufattelig mange forskellige historiske sites. Det kan være alt fra sydstatsslagmarker til præsidenthjem til... 21:29 På den anden kyst, altså over på vestkysten, der kan det være pelsjærefort og boliger for nogle af de store industrientreprenører. Altså amerikanere er uanset politisk kulør. 21:43 Så kan det være, at det er Martin Luther Kings hjem, og det er margen mod Washington, man genopfører. Men at leve på en eller anden måde i en evig genopførelse af nogle mærkedage og mærkebegivenheder, og at indramme alting i den der, at det er en gentagelse af eller en parallel til noget af det, Det lever derude, og det har ligget lige for. Du kan stort set ikke have politisk succes, hvis du ikke kan reaktivere noget af det. Du kan sætte sammen på alle mulige måder, men det er det, du skal tale til. 22:14 Og der er en altså ikke skulle grave særlig dybt. Det findes allerede lige derude under overfladen, og det skal man bare... Du skal bare lige sætte gnist til det. 22:23 Ja, for kan du ikke egentlig fortælle lidt mere om nu, hvis vi lige vender lidt tilbage til de gamle idéer, vi talte om, altså udvandringen, Frontier, City Upon a Hill, og de ting, som vi har talt om i starten af det her afsnit, men også i det sidste afsnit. Hvis man kigger på individer, altså enkelte amerikanere, hvilken betydning har de her idéer i deres liv for dem? 22:51 Ja, altså i forlængelse af det, jeg også sagde før, så har det en kolossal betydning, det er der overalt. Og så er det jo samtidig blevet voldsomt politiseret. Noget af det, vi måske ikke har talt så meget om. Vi snakkede lige lidt om det i den første episode af det her. Dobbelt afsnit. Men der talte vi lidt om, at Trump allerede i sin indsættelsestale gør meget ud af at få sat ord på og brugt nogle af de her metaforer fra udvandringen fra Europa, men også koloniseringen af det amerikanske kontinent, manifest destiny-logikken, altså ideen om, at der findes en eller anden gudsgiven ret til at indtage det her, settlermyter, altså her kommer de hvide bosættere, Og i en amerikansk sammenhæng, så er det jo... 23:39 Altså, det er fordi, det var allerede en levende kamp. Det er jo en super politiseret kamp med en venstre-højrefløj, der har talt om, altså, skal vi skamme os over den historie? Må vi alt det her? Er det grimme myter? Er det myter, vi bør lægge sted en gang til alle for hvile? Skal vi fjerne de der sten, du kan møde over alt din... Når du krydser den amerikanske kontinent, så møder du konstant sådan nogle mindesten... The Frontier Route, du kan køre langs den og se, hvad var det for nogle veje, man vandrede og rejste af. 24:10 Og det er tit sådan nogle super idealiserede fortællinger. Her krydset 130 modige settlers, denne gromme kløft osv., Det er meget fysisk til stede i det amerikanske landskab. Og det er en levende kamp. Og det betyder på den måde noget for amerikanere. At man på den ene side, så betyder noget at bevare de sten. At man på den anden side af den kløft, så betyder noget at få dem fjernet. Og måske sat nogle sten op til minde om de oprindelige folk, der boede der. Men det er lige vigtigt, om du er højre eller venstre. 24:42 Historien er lige meget til stede. Det er lige meget... Hele sætler fortællingen. Du kan være skamfuld omkring den. Du kan være stolt af den. Du kan være alt muligt. Du kan være grotesk, perfidt, ligesom brutalt, udbassonerende omkring den. Men du har et forhold til den. Det lever i alles bevidsthed, og det er fysisk til stede i menneskers hjem. Det hænger som symboler på væggene. Mæflaverskibet, som vi talte om før. Altså... 25:10 på en helt, helt anden måde, end det gør i vores noget idé for lærte land Danmark. 25:16 Men det er fordi, jeg tænker, når det er så meget til stede, og historien på den måde er så præsent for amerikanerne, så bliver det jo på mange måder også nemmere at bruge det, eller trække på det, og mobilisere den ind i den her politik som underholdningsunivers. 25:32 Det gør det. Det bliver nogle lidt nemmere referencer, man forstår med det samme, hvad det betyder for eksempel. Ja, ja. Det har du fuldstændig ret i. Man behøver ikke forstå dybden i det, man behøver dårligt kunne historie. Jeg er slet ikke sikker på, at du kan bede store dele af Trump-administrationen om for alvor at gå ned i, hvad var det egentlig med de der poetanere, og hvad var det i større udstrækning, de egentlig ville, og hvordan adskilte de sig for den religiøse osv., de kom fra. Det er slet ikke på det niveau, man behøver at kende til det. Det er meget de der fragmentariske, historiske begivenheder, symboler, og dem kan du tale ud i. 26:05 Jeg vil ikke bare sige, at det bliver nemt at tale ud i dem. Det bliver snarere umuligt ikke at gøre det. Hvis du ikke kan tale til det, så kan du nærmest ikke have politisk succes. Forventningen er, at du aktiverer noget af det her. Selv imodstande Til settlermyten skal du på en eller anden måde også selv have en udvandrings- eller en oprørs- eller en opgørsmyte. Altså du kan ikke have en udfordring af den amerikanske revolution uden selv at have en variant af den. 26:37 Det er virkelig interessant, og måske særligt, hvis jeg skal tænke lidt med min forståelse af Rusland, fordi det er på mange måder lidt det samme, kan man sige. Der sker altså den her måde, som historien bliver mobiliseret på, hvor jeg synes, at det sker... Sker, altså præcis det her spørgsmål, jeg stillede, er det autentisk, eller er det noget, man bruger politisk? Præcis. Hvor jeg tror, jeg ville komme frem til meget samme svar, det her med, at det er jo noget, man bruger politisk. Det er der jo slet ikke nogen tvivl om. 27:07 Men de referencer, man trækker, altså den russiske idé, som vi for øvrigt skal tale med, jeg skal tale med, og sammen med Peter skal tale med Mette Skak om senere i den her serie. Ja. 27:20 Altså, det er jo noget, man har diskuteret meget længe, så det er jo noget, alle russere ved, hvad er. Altså, det er ligesom en eller anden historisk forståelse og en historisk reference, som alle har, og derfor bliver det også nemt at trække på det og mobilisere det på en eller anden måde. Men der er jo også noget nogen grad af... 27:41 Altså på en eller anden måde, hvis man beskæftiger sig med noget i rigtig mange år, og det er jo noget, der ligger meget langt tilbage, så er der jo noget autentitet i det, fordi det er blevet skabt over så lang tid. 27:51 Ja, og der er jo så mange fællesnævner også i forhold til, hvordan binder man overhovedet to politiske enheder, to kulturelle enheder, der er så store og så forskelligartet internt sammen. Altså du mener Rusland og USA? Rusland og USA. Altså har jo det til fælles i en eller anden forstand. at i den moderne epoke, altså fra oplysningen og frem, har udviklet sig til at blive de her meget store enheder, som i virkeligheden består af mange forskellige subkulturer og subregioner med forskellige livsbetingelser og produktionsformer. 28:33 Hvordan får du det? Hvordan får man bundet det sammen, hvis ikke man har nogle ganske kødfulde mytologier, som på en eller anden måde både skal være dybe, men også lidt overfladiske, for ellers det sekund, du sætter for meget kød på, så viser det så, at vi forstår noget helt forskelligt ved det. Og sådan forestiller, eller sådan er jeg klar over det, også har en russisk sammenhæng, og sådan er det i hvert fald også i den amerikanske. Så det er klart, at man har meget til fælles, og jeg vil også sige, at der har været en stor forbrødring mellem ideologerne i den russiske kontekst og i den aktuelle amerikanske. 29:06 De er jo enige om utrolig mange ting, og de er også enige om noget af det, vi snakker om her, når vi taler om det. At måske er målet, altså den der lidt teleologiske idé om, at det kommer et sted fra, at vi skal ende et eller andet sted. Måske er det blevet ligegyldigt. Måske er det bare rejsen. Måske er det bare den evige fortælling op den evige teateropførelse. Og nu hedder den her podcastserie jo Frontlinjen. Så jeg vil sige de evige frontlinjer. 29:28 Altså det, simpelthen bare at gå fra tue til tue, fra konflikt til konflikt, som sådan, hvor man regner jer. Man kan opføre noget af alt det her på. Det er da en kæmpe fællesnævner. 29:39 Det er blevet sådan sin egen logik at lave en ny sæson af serien. 29:42 Ja, det er det. Og jeg tror også, de har det til fælles, at intet, heller ikke den der sfære, vi tænker, er fri fra ideologi, industrien. Du kan ikke besøge et amerikansk Du kan ikke besøge en amerikansk virksomhed, altså tech-virksomhed eller nogen anden i virksomheden sådan set. Du kan ikke besøge et amerikansk universitet og gå ind i deres astrofysikafdeling eller deres biokemiafdeling. uden at der er et metalag på, der også handler om de her idéer. 30:14 Altså det er for the greater good of humanity, og det er for the next frontier of human civilization. Det er ikke bare et nyt vægtabspræparat. Det er altså at flytte vores civilisation og menneskehedens sundhed ud over en ny tærskel. Og det er jo parallelt til det, der er foregået i en tidligere sovjetisk og nu også i en russisk sammenhæng. At skrive alting ind i en eller anden stor fortælling. 30:41 Absolut. Det var alt, hvad vi nåede i dag. Det var så heller ikke så lidt. Nej, det synes jeg egentlig heller ikke. Tusind tak, fordi du var med, Vibeke Skov-Tjalve, Research Fellow ved Dronning Mary Center på Københavns Universitet.